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KH - Otwins Kopfhörer Olymp Hier ist der Bereich, in dem sich IKL freie Hörer über höchstwertiges Equipment austauschen können.

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  #1  
Alt 07.02.2013, 00:34
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.626
Standard Jecklin Float, AKG K1000 und Stax Sigma - das Kopfhörer-Triumvirat.

Hi,

Da im Bryston-Thread das Thema K1000 und darüber hinaus auch das Thema nicht ohrumschließender Kopfhörermodelle aufkam, habe ich mal diesen Thread erstellt. Vielleicht lässt sich ja das ein oder andere an interessanter Information hier nieder. Die gleichen Interessen (Triumvirat) würde ich dort sehen, wo man sich über ein realistischeres (natürlicheres) räumliches Hören Gedanken gemacht hat.

Der Jecklin nutzte ohne Koplettumschließung eines am Kopf anliegenden Polsters richtig große Treiberelemente, um ein glaubwürdigeres Raumszenario aufzubauen. Der K1000 verfolgte das Einbeziehen des Außenohres sowie der Kopfseite sogar noch intensiver, schuf sogar wegen Verstellbarkeit der Wandler im Abstand zum Ohr eine individuelle Anpassung. Mit dem Sigma nahm sich Stax dem Thema von vorne Ortbarkeit gezielt an, weshalb man die Wandler um ganze 90° versetzt montierte.

Alle diese Kandidaten waren in ihrer Art einzigartig und ja doch, sie zeigten, wieviele Gedanken man sich bereits vor Jahrzehnten machte in Sachen Raum-, Bühnendarstellung beim Kopfhörer bzw natürlicheres Raumempfinden bei der KH-Wiedergabe.

Gruß,
Otwin

Geändert von lotusblüte (07.02.2013 um 13:58 Uhr).
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  #2  
Alt 07.02.2013, 13:23
Replace-W Replace-W ist offline
 
Registriert seit: 03.12.2008
Beiträge: 2.714
Standard

Also dann finde ich sollte mein Post aus dem Bryston Thread hier rein.
:

Zitat:
Eines steht für mich nach meinen ganzen Erfahrungen mit verschiedensten Kopfhörern fest:

Ein wirklicher Fortschritt der auch als solcher klar vorhanden ist wird nur über ein Kopfhörersystem erreicht welches nicht ohrumschließend arbeitet.

Alle andern Ohrumschließenden Modelle können sich einfach nicht von dem gewissen Eigenklang ich nenne das ganz gerne "Gulp" befreien. Egal welcher Name draufsteht im Grunde alles dieselbe Sosse.

Der entstehende Raum am Ohr, der zudem noch bei jedem Menschen unterschiedlich ist (z.B. Außenohrgröße...),verschleiert und verfälscht dadurch den Ton. Im Grunde kann ein solcher Hörer niemals neutral im Sinne von Echt sein da der Klang immer durch den künstlich gebildeten abgeschlossenen Raum quasi überlagert wird.

Wir kennen das doch alle vom LS. Du kannst machen was Du willst der Raum bestimmt immer maßgeblich den Klang auch wenn er bearbeitet ist.

Der Kopfhörer bietet uns ja die Chance schon ziemlich befreit vom Raumeinfluß zu sein.Wenn man diesen Vorteil doch bereits seit langem erkannt hat dann liegt es doch auf der Hand sich auch vom letzten "Raumeinfluss" nämlich vom künstlich erschaffenen Raum eines Ohrumschließenden Hörers zu lösen.

AKG und Jecklin haben dies bereits vor über 20 Jahren erkannt und aus meiner Sicht völlig richtig umgesetzt.

Warum AKG nun lieber quietschgrüne Neuauflagen des K701 mit dem Zusatz QJ verkauft während man so ein geiles Konzept quasi in der Schublade verrotten läßt ist mir völlig unverständlich und wenn Sennheiser auch wieder nur (k)alten Kaffe mit einem "neuen" Elektrostaten aufwärmt der ebenfalls Ohrumschließend arbeitet dann muß man sich wirklich fragen wo der tatsächliche Fortschritt sein soll wenn die eigentlich richtigen und guten Ideen nicht weiter verfolgt werden.

Ich bin der Meinung das es zumindest im Topphörersegment keinen Hörer geben dürfte der Ohrumschließend arbeitet. Die müssten allesamt dieses Prinzip verwerfen weil es klangverfälschend ist egal wie gut gemacht. Natürlich mit der Außnahme der geschlossenen Kopfhörermodelle bzw. Hörer für unterwegs.

Die Firmen sehen doch alle, dass man im Premiumsegment durchaus richtig gut verkaufen kann oder erkennen dass es durchaus genügend Hörer mit hohem Anspruch gibt die durchaus bereit wären für hohe Qualität und Innovation auch Geld in die Hand zu nehmen.

Statt dessen muß ich jetzt viel viel Geld in die Hand nehmen und mir altes Zeugs kaufen und beten das es noch ein paar Jahre hält.

Das kann es doch eigentlich nicht sein.
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  #3  
Alt 07.02.2013, 13:29
soundfanfischer soundfanfischer ist offline
Musiker und Mastering
 
Registriert seit: 01.08.2011
Beiträge: 330
Standard

Hallo Sam,

ah das ist gut ich bin echt schon gespannt.

LG Gerry
__________________
Legastheniker

www.gerry-fischer.at
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  #4  
Alt 07.02.2013, 14:49
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.626
Standard

Hi,

Um die unterschiedlichen Konstruktionen nochmals zu verdeutlichen:



Auch wenn der Ergo von der Konstruktion her seine Verwandschaft mit dem Jecklin nicht leugnen kann, muss er dennoch erwähnt, mit aufgeführt werden. Es gibt ihn entweder als dynamischen Hörer oder in der AMT-Version mit einem Airmotion-Wandler.

Würde man das Thema einer außergewöhnlich gut gelungenen KH-Raumdarstellung gänzlich auf die Kopfhörer beziehen, die nicht ohrumschließend arbeiten, müßte der Stax Sigma raus bleiben, da er wie gewohnt mit seinem Polster das Ohr komplett umschließt. Dennoch zähle ich ihn wegen seiner um 90° versetzten Wandlereinheit innerhalb eines großen Gehäusekörpers auf jeden Fall mit zu den waschechten Ohrlautsprechern und wegen seiner super Arbeit in Sachen von vorne Ortung auch klar zu den Kopfhörern, die in Sachen Raumdarstellung außergewöhnliches leisten gegenüber den vertrauten Probanden.

Im Prinzip ist der Stax Sigma der Kopfhörer, auf den die Bezeichnung "Ohrlautsprecher" am ehesten zutrifft, da er tatsächlich seinen Wandler so fährt, als würde man zwei kleine Monitore neben den beiden Ohren positionieren und er auch ähnlich einem Lautsprecher ein Gehäuse nutzt mit Dämmstoff. Mit dem Unterschied, dass bei ihm das Gehäuse eine komplett nach allen Seiten hin offene Konstruktion darstellt, was auch ihn von der typischen Klangbeeinflussung wegen ohrumschließender Polster wiederrum weitestgehend befreit hält. Er hat im Prinzip genau damit am allerwenigsten zu tun im Vergleich mit dem Rest am Markt befindlicher ohrumschließender Modelle. Etwas, das sich sogar positiv im Vergleich mit seinem damaligen Bruder, dem Lambda (Pro) erwies.

Aus diesem Grunde, wenn auch nicht gänzlich korrekt, sehe ich den Sigma klanglich eher in der Riege der nicht ohrumschließenden Modelle.

Ein Sache ist für mich auf jeden Fall definitiv gegeben: Das nicht ohrumschließende KH-Modell schafft eine Tontreue, die über der Qualität eines ohrumschließenden Modelles liegt. Es spielt gar keine Rolle, ob man einen entsprechenden Vergleich beispielsweise über einen Hifiman, Audez'e, Sennheiser, beyer, Denon, Audiotechnica oder einen Grado starten würde. Am Ende stünde ein bestimmtes Ergebnis unantastbar auf dem Tablett: Setzt man sich das ohrumschließende Modell auf, nachdem man das nicht ohrumschließende Modell abgenommen hat, stellt sich sofort klanglich ein begleitendes Etwas mit ein, wie ein zusätzliches komplettes Klangpolster, das nichts mit dem eigentlichen Ereignis zu tun hat. Es ist genau der Soundanteil, oder die Beeinflussung, der oder die dann entseht, wenn sich der Klang innerhalb dieses Polsterraumes aufbauen muss.

Allerdings ist die ganze Angelegenheit nichts, was mal grad so einfach zu erledigen oder zu sehen ist. Dafür ist das generelle Klangniveau, die generelle Präzision unserer großen Kopfhörermodelle zu hochwertig. Sie ist so gut, dass einem Klarheit, Präzision, Offenheit, ganz hohe Tontreue etc quasi um die Ohren geschlagen werden. Ohne eine bestimmte Erfahrung im Umgang mit dem hier in Rede stehenden Thema, kann eine Person XY also nicht mal grad so vorgehen, sich beispielsweise einen HD800 aufsetzen und dann erkunden können, um was es hier geht. Wie erwähnt, ist dafür das grundsätzliche Qualitätsniveau zu hoch.

Für den entsprechenden Vergleich sind bestimmte Vorlieben so gut es geht einfach mal auszublenden. Dann hat man die Chance, festzustellen, was damit gemeint ist, mit diesem von Sam beispielsweise als Gulp bezeichneten Klanganteil, der dafür sorgt, dass A ein zusätzlicher Sound mit aufgepfropft wird, mit zu Stimme und Instrument gemixt wird und B physikalisch immer wie eine Art Klammer das Klanggeschehen an den Kopf binden möchte.

Sicherlich wird das von den Kopfhörerfirmen als das KH Typische mitgepflegt: So wäre nunmal schließlich die KH-Wiedergabe zu sehen und das wäre dann klar etwas, womit alleine bereits viele nicht leben können, aber das wäre ja nunmal eben die Kopfhörerwiedergabe. Sicher, ist das nicht ganz unbegründet oder völlig aus der Luft gezogen, aber so etwas käme von Personen, die vielleicht in das Firmengeschäft eingebunden sind, eben der Sales Manager XY, der abends eh über LSP zu Hause hört, wenn er überhaupt hört, es käme niemals von einem wirklichen KH-Enthusiasten. Denn der weiß es besser. Und weil dieser KH-Enthusiast aber nunmal keine Rolle spielt, das Geschäft muss rollen, wird man lieber 20000 Quinci Jones Kopfhörer unters Volk streuen - warum sollte man denn auch den typischen Gulp bekämpfen wollen - wenn eh der größte Teil der Personen, die sich die Dinger überstreifen, gar nicht weiß, was es mit dieser Klammer auf sich hat?

Nun ja, ich will nicht rummeckern. Die Situation ist erstmal die, die sie ist und auch überwiegend war. Vom meckern alleine wird nichts besser. Es gibt ja auch schönes:

Beispielsweise, dass man Ergos erwerben kann, als neu, es mit einem Float QA eventuell doch noch was wird, man immer noch einen Sigma erhalten kann und auch, wenn auch meist teuer bei ebay, ein noch tauglicher K1000 gezogen werden kann. Die Spezialisten können sich also immer noch bedienen. Soweit mal. Interessant wird es dann, wenn man sich die Vertreter einzeln vornimmt und ihre Stärken vermittelt. Das ist dann Kopfhörerbereich der außergewöhnlichen Art und hat nichts mehr mit der typischen Glocke eines guten HD650 oder K701 oder von mir aus auch beyer DT880 zu tun.

Gruß,
Otwin

Geändert von lotusblüte (07.02.2013 um 15:23 Uhr).
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  #5  
Alt 07.02.2013, 15:22
mannitheear mannitheear ist offline
 
Registriert seit: 23.10.2011
Beiträge: 1.379
Standard

Kann der Jecklin Float denn Tiefbass?

Mein K1000 konnte das jedenfalls nicht. Vielleicht ist das Problem mit einem BAP ja zu beheben?
Ich finde den Ansatz von Sam deswegen ganz spannend, weil ich eigentlich davon ausging, daß aktuelle KH-Topmodelle sowieso in allen Belangen besser sind als alles was ich jemals hatte und auch der K1000 mittlerweile "überholt" ist.

Dazu muss ich aber sagen dass ich mich (dank eigenem Hörraum) viele Jahre nicht mehr mit KH-Wiedergabe befasst habe und AKG K1000 und Stax Gamma (der mir damals besser gefiel als die "kleinen" Lambda) irgendwann verkauft habe. Übrig geblieben ist nur noch ein alter Earmax mit 580 Jubilee. Das war damals schon gar nicht schlecht.
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  #6  
Alt 07.02.2013, 15:51
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.626
Standard

Zitat:
Zitat von mannitheear Beitrag anzeigen
Kann der Jecklin Float denn Tiefbass?

Mein K1000 konnte das jedenfalls nicht. Vielleicht ist das Problem mit einem BAP ja zu beheben?
Ich finde den Ansatz von Sam deswegen ganz spannend, weil ich eigentlich davon ausging, daß aktuelle KH-Topmodelle sowieso in allen Belangen besser sind als alles was ich jemals hatte und auch der K1000 mittlerweile "überholt" ist.

Dazu muss ich aber sagen dass ich mich (dank eigenem Hörraum) viele Jahre nicht mehr mit KH-Wiedergabe befasst habe und AKG K1000 und Stax Gamma (der mir damals besser gefiel als die "kleinen" Lambda) irgendwann verkauft habe. Übrig geblieben ist nur noch ein alter Earmax mit 580 Jubilee. Das war damals schon gar nicht schlecht.
Hi,

Er geht als Float QA-Modell jedenfalls runter bis 20/30 Hz. Soll er bezüglich Angaben des Entwicklers. Ich habe keinen Meßplatz und kann es von daher zunächst einmal nur per Gefühl und Eindruck bewerten.

Der K1000 gewinnt durch den BAP nicht mehr Tiefbass. Man könnte ihn per EQ dazu zwingen, unten mehr dB zu erzeugen, die Frage ist dann allerdings, ob seine Gesamtsignatur nicht am End darunter leidet. Durch die offene Bauart und seinen relativ kleinen Treiber sind nunmal Grenzen vorgegeben. Seine Membran in ihrer freien Aufhängung grenzt eh schon an ein Wunder, dass diese Gesamtqualität + Fülle so erzeugt werden konnte. Je mehr man die Muscheln nach außen klappt, um so mehr Bassabfall wird es nochmals geben. Übrigens hat auch ein Sigma mit etwas früherem Abfall im Bass sowie auch im Hochton zu tun. Das ist konstruktionsbedingt mit in Kauf zu nehmen.

Dennoch ist es aber so, dass wenn man sich beispielsweise einen Kontrabass über einen K1000 anhört oder ein Cello, dass etwas darüber liegt und die Sache leichter macht, einem sehr schnell folgendes in den Kopf schießt: Ja, das ist tonal ein absolut glaubwürdiger Bass. Genau so viel Schwingung, Fülle, Sauberkeit und auch Trockenheit sowie Bodenkontakt, dass dieser Mix ein größtmögliches Tonechtheitsgefühl hervorruft. Und da sieht dann auch ein K701, der ja eine weit jüngere Technik vorweist, ziemlich blass aus. Die Echtheit kann er nicht stemmen. Das wird er auch nie können, auch nicht als ohrumschließender K901 oder K121000. Weils so nicht funktioniert. Die Echtheit wird nie so unangetastet, schlackenlos erzeugt werden, wenn die Polsterung mit in den Klang einzieht.

Ja, aktuelle Topmodelle würden erstaunlich schlackenloses leisten, wenn die dahinter stehenden Väter noch die Gesteine wären, die es mal gab. Ein K1000 wird erst dann überholt sein, wenn es einen K3000 (die Bezeichnung K2000 wurde bereits früher von AKG für ein KH-Modell genutzt) gibt, der auf dem aufbaut, was sich die Väter des K1000 dachten.

Gruß,
Otwin

Geändert von lotusblüte (09.02.2013 um 15:35 Uhr).
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  #7  
Alt 07.02.2013, 16:21
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.626
Standard

Zitat:
Zitat von mannitheear Beitrag anzeigen
Otwin, das hast du sehr treffend beschrieben.

Ich hatte da mal auf einer Messe ein kleines Erlebnis, was mich ziemlich frustrierte. Ich kannte Stax (hatte selber einen Gamma, ein Freund einen größeren Lambda mit Röhre) genau so wie du ihn beschreibst. Auf der Messe wurde dann Stax mit speziellen Kunstkopfaufnahmen vorgeführt. Ich weiß nur noch, daß ich völlig perplex war, weil es da scheinbar keinerlei Einschränkungen mehr gab. Das war einfach irre realistisch, aber auch irgendwo irrelevant, weil es ja kaum solche Aufnahmen gibt.
Heutzutage müsste man diese Anmutung aber doch digital aus jeder Aufnahme erzeugen können?

Hi,

Schwierig, denn du bekommst die Kopf-Schallanteile, die bei der Kunstkopfaufnahme bereits mit in die Aufnahme fließen, nicht anders zustande. Du kannst digital allerlei machen, siehe die analoge Arbeit eines damaligen BAP 1000, was digital heut noch viel besser zu machen wäre, der sich die Gehörgangkurven zur Aufgabe gemacht hat, und dadurch unabhängig einer bestimmten Aufnahme, räumlich erstaunliches erzeugen konnte. Natürlich in dem Fall in Verbindung mit einem binaural ausgelegten K1000. Für verschiedene Kopfhörer gibt es keine Pauschalschablone - das ist das erste Problem. Stax entzerrte beispielsweise zu Beginn separat und auf das entsprechende KH-Modell hin bezogen. Man konnte also nicht mal so ohne weiteres eine Lambda-zugehörige Entzerrung für einen Sigma nutzen oder umgekehrt.

Dennoch hast du insoweit recht, als dass viel gemacht werden könnte, wenn die Herrn nur wollten. Man hat heute jede Menge an Möglichkeiten zur Verfügung. So lange wir uns aber mit dem Standard zufrieden geben und es okay finden, dass nach dem hundertfünfzigsten Standardmodell das hunderteinundfünfzigste für 30% Aufschlag Einzug hält, im Prinzip und im Kern aber das selbe macht, ist es doch für die Lager in Ordnung. Nach dem Quinci Jones-Modell kommt dann eben das Elton John-Modell dran mit zusätzlicher großer Brille - in jedem Paket dann quasi als Bonus.

Gruß,
Otwin
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  #8  
Alt 07.02.2013, 16:41
mannitheear mannitheear ist offline
 
Registriert seit: 23.10.2011
Beiträge: 1.379
Standard

Hallo Otwin,

danke für deine Einschätzungen!

Gruß
Manfred
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  #9  
Alt 07.02.2013, 17:34
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Hubert481 Beitrag anzeigen
und es gibt gibt ja auch (neuere) Alternativen zum BAP1000.
Hallo Hubert,

Welche sollen das sein? Also nicht irgend ein dolbysurround-basierendes Kopfhörerraum-Simulationsgerät, sondern einen Kandidaten, der explizit für einen K1000 erstellt wurde und sich in Verbindung mit diesem Hörer speziell den verschiedenen Gehörkurven widmet.

Mir ist außer dem BAP kein weiteres Gerät bekannt, das genau den gleichen Zweck erfüllt.

Gruß,
Otwin

Geändert von lotusblüte (07.02.2013 um 18:01 Uhr).
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  #10  
Alt 07.02.2013, 18:50
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.626
Standard

Zitat:
Zitat von Hubert481 Beitrag anzeigen
Hallo Otwin, habe ich 8/2012 gefunden, aber inzwischen meine Lesezeichen aufgeräumt.
Vielleicht stolpere ich noch darüber im WWW.
Hi Hubert,

Das wär nicht schlecht. Ich hab mir einfach gedacht, als ich diesen Thread eröffnete, es wäre doch mal nicht schlecht, wenn man sich mit den guten Teilen aus längst vergangener Zeit befasst und eben allem, was dazu gehört. Wir haben uns in der letzten Zeit üppig mit den aktuellen Zeitgenossen beschäftigt, dabei sind die alten Kameraden nach wie vor aktuell. Vielleicht nicht in allem - die Technik schläft nicht - aber ganz sicher noch in vielem, was sogar das Hauptwesen ausmacht.

Gruß,
Otwin
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