open-end-music-professional  

Zurück   open-end-music-professional > Audiophile Kopfhörer > KH - Otwins Kopfhörer Olymp
Startseite Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

KH - Otwins Kopfhörer Olymp Hier ist der Bereich, in dem sich IKL freie Hörer über höchstwertiges Equipment austauschen können.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #21  
Alt 29.11.2012, 15:17
Phonitor Phonitor ist offline
 
Registriert seit: 25.10.2011
Beiträge: 532
Standard

Hallo Stas, wie lange hast du den Eartube Mark II USB, und bist du mit der Verarbeitungsqualität (Wertigkeit) zufrieden?

Laut Herrn Becker werden die Geräte eine geraume Zeit eingebrannt, doch wie es von dir geschrieben wurde reicht dies noch nicht, da bei deinem Gerät erst nach ca. 60 Betriebsstunden eine Klangverbesserung erkennbar war.

Viele Grüße
Karl-Heinz

Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 29.11.2012, 17:15
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.626
Standard

Zitat:
Zitat von StaS Beitrag anzeigen
Sollte aus dem zweiten Versuch mit Herr Becker nichts werden, dann könnte ich eventuell etwas später mein Exemplar von Eartube Mark II USB zum Test anbieten.

Gruß
Stas
Hi,

Das ist zwar nett von dir, aber ich ziehe solche Sachen immer gerne mit Einbindung des Vertriebes oder Herstellers durch. Außerdem, stell dir mal vor, wie es der Teufel grad will, passiert dann deinem Teil noch was. Man steckt in diesen Dingen nicht gänzlich drin. Ich hab dann bereits meinen Druck in der Magengrube, dass hoffentlich nichts passiert. Darüber hinaus gibt es dann die nächste Sache. Angenommen, man käme mit dem von privater Hand ausgeliehenen Teil nicht klar und würde dementsprechend seine Zeilen verfassen - die ja nunmal dann öffentlich zu lesen sind. Dann steigt einem der Vertrieb anschließend aufs Dach und meint: Genau das, was klanglich bemängelt worden wäre, kann gar nicht sein.

Ist nur ein Beispiel vieler Möglichkeiten. Um alledem aus dem Weg zu gehen, kommt ein solcher Testkandidat vom Vertrieb oder Hersteller. Und dann gibt es kein Vertun. Man redet im gleichen Moment über das selbe Gerät, dass dann hier seinen Dienst in der gleichen Art erledigen muss wie dort.

Typisches Beispiel, ohne Namen zu nennen: Wir wissen in jüngster Zeit von bestimmten KH-Serienstreuungen bzw. Problemen, die sich dergestalt äußern, dass des einen Modell in diese Richtung und des anderen Modell in jene Richtung spielt. Angenommen, eine private Person, die das gar nicht weiß, weil sie ihren KH XY nur so kennt, leiht netterweise das Teil bezüglich Kollegentest aus. So, nun kommt der Kollege zu dem Schluss: Kann so nicht sein. Und schon geht der Hickhack los.

Wenn mir der Vertrieb sein Baby sendet, ist das wie ein Stempel. Dann schreibe ich über genau das Teil, das von dort kommt. Und wenn dann Ungereimtheiten entstehen, müssen die dort geklärt werden - dafür müssen diese Adressen grade stehen.

Ich hoffe, du bist mir nicht böse und kannst ein wenig Verständnis für meine Darlegung aufbringen. Ich bin einfach vorsichtig bezüglich solcher Dinge. Es ist auf die schnelle schon manches Porzellan zerschlagen worden und für einen Schreiber gibt es nichts schlimmeres, als wenn er sich selbst eine Schlinge gelegt hat.

Trotzdem dankeschön und lieber Gruß,
Otwin
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 29.11.2012, 20:53
StaS
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Phonitor Beitrag anzeigen
Hallo Stas, wie lange hast du den Eartube Mark II USB, und bist du mit der Verarbeitungsqualität (Wertigkeit) zufrieden?
Hallo Karl-Heinz, den Eartube besitze ich seit einem Monat. Äußerliche Verarbeitungsqualität finde ich persönlich als OK, allerdings für stolzen Preis könnten paar Details schon besser verarbeitet sein...
Wenn ich mir Innenleben des Verstärkers ansehe, denke ich mir auch, dass es schon mehr Wertigkeit von Komponenten her sein könnte. Als Beispiel das Poti, anstatt ALPS Violet einen TDK Typ einsetzen. Kondensatoren und Widerstände dürften ebenso etwas Wertvoller sein. Wie sich aber herausstellt, sind die genannte Details mehr was fürs Auge, entscheiden ist was am Ende raus kommt.
Als Beispiel dafür würde ich Geräte von 47 Labs nehmen. Die sind nicht wirklich preiswert und klanglich überzeugen viele Menschen. Das Kombi DAC+KHV in einem 47 Labs Model 4733 Midnight Blue liegt bei knapp 1800 Euro und so sieht es von innen aus, sehe unten.

Zitat:
Laut Herrn Becker werden die Geräte eine geraume Zeit eingebrannt, doch wie es von dir geschrieben wurde reicht dies noch nicht, da bei deinem Gerät erst nach ca. 60 Betriebsstunden eine Klangverbesserung erkennbar war.
Diese Informationen hatte ich nicht... Vielleicht haben meine Ohren etwas Zeit benötigt.)))

Gruß
Stas
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	IMG 2331a.jpg
Hits:	313
Größe:	88,6 KB
ID:	6547  Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	IMG 2336a.jpg
Hits:	255
Größe:	155,7 KB
ID:	6548  Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	IMG 2339a.jpg
Hits:	257
Größe:	88,3 KB
ID:	6549  
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 29.11.2012, 20:55
StaS
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
Hi,

Das ist zwar nett von dir, aber ich ziehe solche Sachen immer gerne mit Einbindung des Vertriebes oder Herstellers durch. Außerdem, stell dir mal vor, wie es der Teufel grad will, passiert dann deinem Teil noch was. Man steckt in diesen Dingen nicht gänzlich drin. Ich hab dann bereits meinen Druck in der Magengrube, dass hoffentlich nichts passiert. Darüber hinaus gibt es dann die nächste Sache. Angenommen, man käme mit dem von privater Hand ausgeliehenen Teil nicht klar und würde dementsprechend seine Zeilen verfassen - die ja nunmal dann öffentlich zu lesen sind. Dann steigt einem der Vertrieb anschließend aufs Dach und meint: Genau das, was klanglich bemängelt worden wäre, kann gar nicht sein.

Ist nur ein Beispiel vieler Möglichkeiten. Um alledem aus dem Weg zu gehen, kommt ein solcher Testkandidat vom Vertrieb oder Hersteller. Und dann gibt es kein Vertun. Man redet im gleichen Moment über das selbe Gerät, dass dann hier seinen Dienst in der gleichen Art erledigen muss wie dort.

Typisches Beispiel, ohne Namen zu nennen: Wir wissen in jüngster Zeit von bestimmten KH-Serienstreuungen bzw. Problemen, die sich dergestalt äußern, dass des einen Modell in diese Richtung und des anderen Modell in jene Richtung spielt. Angenommen, eine private Person, die das gar nicht weiß, weil sie ihren KH XY nur so kennt, leiht netterweise das Teil bezüglich Kollegentest aus. So, nun kommt der Kollege zu dem Schluss: Kann so nicht sein. Und schon geht der Hickhack los.

Wenn mir der Vertrieb sein Baby sendet, ist das wie ein Stempel. Dann schreibe ich über genau das Teil, das von dort kommt. Und wenn dann Ungereimtheiten entstehen, müssen die dort geklärt werden - dafür müssen diese Adressen grade stehen.

Ich hoffe, du bist mir nicht böse und kannst ein wenig Verständnis für meine Darlegung aufbringen. Ich bin einfach vorsichtig bezüglich solcher Dinge. Es ist auf die schnelle schon manches Porzellan zerschlagen worden und für einen Schreiber gibt es nichts schlimmeres, als wenn er sich selbst eine Schlinge gelegt hat.

Trotzdem dankeschön und lieber Gruß,
Otwin
Kein Thema Otwin! Ich verstehe dich vollkommen richtig, war ja nur mein Vorschlag.

Gruß
Stas
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 30.11.2012, 14:18
Phonitor Phonitor ist offline
 
Registriert seit: 25.10.2011
Beiträge: 532
Standard

Hallo Stas,
nutzt du den Cross Feed filter am Eartube?
Über dieses Filter ist schon viel geschrieben worden und die Meinungen darüber sind zweigeteilt.
Viele Grüße
Karl-Heinz
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 30.11.2012, 16:43
StaS
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Karl-Heinz,
nicht wirklich, das habe ich zwar schon paar mal ausprobiert, kam aber bis jetzt noch zur keinem Endmeinung. Es bildet mehr Räumlichkeit, aber geht irgendwas verloren, was genau habe ich noch nicht ganz verstanden. Und es kommt noch auf Art von Musik drauf an. Manches klingt etwas besser oder auch umgekehrt. Der Verstärker klingt für meiner Ohren allein schon einfach nur fantastisch.
Falls Interesse auf paar Bilder besteht....


Gruß
Stas
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	3.jpg
Hits:	277
Größe:	52,6 KB
ID:	6556  Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	4.jpg
Hits:	304
Größe:	95,4 KB
ID:	6557  Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	5.jpg
Hits:	193
Größe:	72,8 KB
ID:	6558  

Geändert von StaS (30.11.2012 um 16:49 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 18.12.2012, 14:01
Phonitor Phonitor ist offline
 
Registriert seit: 25.10.2011
Beiträge: 532
Standard

Hallo, ich hatte mir den Eartube bei Herrn Becker geordert.
Das Audiovalve wurde anfang Dezember geliefert.
Nach nun drei Wochen intensiven Hörens habe ich mich doch gegen das Gerät entschieden. Wie von Stas beschrieben spielt der Eartube auf sehr hohem Niveau. Er macht einen großen Raum aber, mir fehlt die stabile Ortung der einzelnen Solisten/Instrumente. Da habe ich den Eindruck dies kann der HD53N besser. Aber wie gesagt hier steht nur meine Meinung. Vieleicht liegt es auch an der symetrischen Ansteuerung des HD53n. Ich habe mit dem Sennheiser HD 800 gehört.
Herr Becker hat mir nun das Gerät freundlicherweise wieder zurückgenommen.
Nun werde ich mich voll auf den BHA-1 von Bryston konzentrieren, da mich dessen Aufbau (symetrische Anschlüsse) und der positive Test von Otwin neugierig gemacht haben.

Viele Grüße
Karl-Heinz
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 18.12.2012, 14:41
lotusblüte lotusblüte ist offline
 
Registriert seit: 10.07.2008
Beiträge: 5.626
Standard

Zitat:
Zitat von Phonitor Beitrag anzeigen
Hallo, ich hatte mir den Eartube bei Herrn Becker geordert.
Das Audiovalve wurde anfang Dezember geliefert.
Nach nun drei Wochen intensiven Hörens habe ich mich doch gegen das Gerät entschieden. Wie von Stas beschrieben spielt der Eartube auf sehr hohem Niveau. Er macht einen großen Raum aber, mir fehlt die stabile Ortung der einzelnen Solisten/Instrumente. Da habe ich den Eindruck dies kann der HD53N besser. Aber wie gesagt hier steht nur meine Meinung. Vieleicht liegt es auch an der symetrischen Ansteuerung des HD53n. Ich habe mit dem Sennheiser HD 800 gehört.
Herr Becker hat mir nun das Gerät freundlicherweise wieder zurückgenommen.
Nun werde ich mich voll auf den BHA-1 von Bryston konzentrieren, da mich dessen Aufbau (symetrische Anschlüsse) und der positive Test von Otwin neugierig gemacht haben.

Viele Grüße
Karl-Heinz
Hallo Karl Heinz,

Du sprichst mit deiner Bemerkung: "mir fehlt die stabile Ortung der einzelnen Solisten/Instrumenteeinen" einen aus meiner Sicht sehr wesentlichen Punkt an, der etwas genauer betrachtet, sogar ein Wesensmerkmal darstellt.

Ich hatte mich bereits vor vielen Jahren unter anderem der Röhrenlösung gewidmet, um darüber meine Kopfhörer anzusteuern. Das Thema interessierte mich alleine deshalb schon, um zu sehen, ob sich hier noch etwas auftun kann - im positiven Sinne auftun kann- was der Transistorkollege vielleicht nicht gestemmt bekäme. Nun gut, aufzählen kann ich heute gar nicht mehr alle Röhrenlösungen, die zu jener Zeit die Runde machten, darunter war auch der ein oder andere Amp, an dem dann die LSP-Ausgänge genutzt wurden, teils mit Impedanzer.

Auch der kleine Brocksieper, als Pro/ SE-Variante hielten Einzug. Dazu gesellten sich auch verschiedene Transistorkollegen - unter anderem der damalige CEC HD51. Nun kannst du dir sicherlich vorstellen, dass wir uns bezüglich HD51 nicht über die Qualität eines HD53N unterhalten. Und dennoch: Beispielsweise im klassischen Bereich war es überhaupt kein Problem festzustellen, dass der Brocksieper beispielsweise gar nicht mehr vernünftig die letzten Orchesterreihen aufbaute. Das Ganze incl. der grundsätzlichen Auffächerung im Orchesteraufbau wurde sagen wir mal zu einer nicht grad undifferenzierten Angelegenheit - nein, dafür bringt ein Earmax schon anständig Qualität mit - aber die Übergänge, die sich als natürliche Trennung normalerweise durch Luft ins Szene setzen, ein wenig geopfert, als müßte man etwas zu sehr eine größere Klangglocke daraus stricken.

Der HD51 zeigte dann bei gleicher Musik einfach auf, dass an diesen Stellen eigentlich mehr Struktur, mehr Differenzierung gegeben ist, um auch den platzierten Aufbau eines solchen Apparates darzustellen.

Bei Musik bestehend aus drei/ vier Mann, war das alles weniger Problem oder auch bei Alan Parsons beispielsweise, wo zwar auch Orchestermusik mit verwendet wird, der gesamte Mix aber eher als schönes die Sinne betörendes Ganzes gesehen wird, auch kein Problem. Man taucht dann ab und lässt sich gerne gehaltvoll mitziehen, legt die Genauigkeitslatte erst gar nicht dort an, wo man sie bei wirklich ernster Musik anbrächte.

Und genau dort steht aber dann das eigentliche Problem. Beim eingespielten Alan Parsons Orchester brauche ich nicht unbedingt die letzte Präzision, um mir den großen Gehalt zu sichern, bei der ernsten Orchesterwiedergabe geht es aber genau darüber, damit die Aufnahme ihre Aussage zustande bringt bzw. ihren eigentlichen Gehalt zeigt.

Und so kommt es dann, dass man genau zwischen diesen beiden Eindrücken hin und her gezogen wäre. Mit Parsons würde ich gerne noch eine weitere Stunde per Earmax abtauchen, kann von dieser schönen Magie, dem wunderbaren Mix aus Flair, Verbund und schöner schlüssiger Farbe nicht genug bekommen, aber eben nicht bei richtig ernster Musik. Weil sich da eben nicht die Magie über Künstlichkeiten, Mixturen am Leben hält, sondern über möglichst Echtes in Szene setzt, wozu dann auch die Präzision, die Differenzierung, ein gesundes Maß an Trennung und Ortbarkeit gehören.

Da aber ein Earmax bereits eine richtig qualitativ gute Sache ist, lässt sich daraus sehr gut ableiten, dass man auch bei anderen Röhrenlösungen immer am Ende vor genau diesem Problem stünde.

Dieses Problem stellt sich lediglich nur nicht für die Person, die entweder ihren Hauptfokus nicht im Bereich erwähnter ernster Klassikmusik liegen hat oder die es generell lieber in die Art Mix zieht, die die gute Röhre macht. Als Kopfhörermensch bin ich im Prinzip ernst betrachtet nur dort auf meine Kosten gekommen, wo der Hybrid am werkeln ist. Bei Stax habe ich bei der großklassischen Wiedergabe nicht das gleiche Problem der nicht ganz getroffenen Glaubwürdigkeit. Auch bei einem Liquid Fire als Hybrid konnte ich dieses Problem so nicht festmachen. Lediglich bei Vollröhre wird es am Ende immer an diesem Punkt scheitern in Bezug auf Orchesterwiedergabe.

Und deshalb wird auch ein Audiovalve an diesem Punkt nichts ändern, ob er nun noch potenter ist, auch mehr Stabilität macht usw. Das Wesen wird er deshalb nicht anders verkörpern, als es der Earmax an der Stelle auch tut. Und auch eine ASL-KH-Geschicht oder ein sonstiges Teil werden das im Wesen nicht anders lösen. Selbst die Auslegung, der man dann nachsagen würde, sie klänge gar nicht so sehr nach Röhre, macht die Differenzierung trotzdem anders.

Wie will man das nun irgendwo festmachen, wenn jemand einem große Zufriedenheit signalisiert und bei weiterführender Erörterung sich herausstellen würde, dass ihm bei Orchestermusik genau der Grad völlig genügt oder sein Hauptsteckenpferd gar nicht in der Klassik liegt?

Ohne hier in diesem Thread jetzt die Trommel für den BHA-1 schlagen zu wollen: Es ist einfach so, dass der Freund von Orchestermusik hier auf ganz andere Kosten kommt, weil eben ein solcher Apparat mit allem präzise hingestellt wird, was dazu gehört bzw so eine Wiedergabe benötigt, um den Sinn zu erhalten. Und darin liegt dann auch die ganze Schönheit. Nicht darin, dass eine sehr verbundige smoothe Glocke aufgebaut wird, die auf ihre Art die Sinne betört - das bleibt dadurch halt immer ein "auf ihre Art" und hat am Ende nicht den Realismus, der für Orchesaterwiedergabe unverzichtbar ist - denn sie wird und muss darüber leben.

Man könnte es auch anders ausdrücken: Ein Puzzle bleibt nach Fertigstellung in der Gsamtansicht ein Puzzle - also vom Begriff her ein aus vielen Teilen zusammengesetztes Bild. Genau das macht aber das Puzzle aus. Würde daraus dann plötzlich ein "Etwas" werden, das nur wie ein Bild wirken würde, wäre das zunächst schön und gut und fände auch Personen, die das postiv aufnehmen würden, aber das Puzzle als Puzzle wäre eben nicht mehr gegeben. Transportiert auf den Orchesteraufbau hätte das nicht zu bedeuten, dass sich Abgrenzungen überdeutlich wie eine Abrisskante darzustellen hätten, aber die Bedeutung eines aus vielen Teilen bestehenden Ganzen darf nicht genau dieser wichtigen Gegebenheit beraubt werden, um daraus ein Bild zu malen, wo alles zuviel ineinander fließt. Das hat dann am Ende nämlich nichts mehr mit der eigentlchen Schönheit dieser vielschichtigen, komplexen Angelegenheit zu tun, die ihren Sinn aus sich selbst heraus aufbaut, sondern mit einer Darstellung für eine Person, der beschriebene Dinge nie so ganz wichtig waren bzw. die eh mehr auf einen aus ihrer Sicht schmeichelnden und wohltuenderen Mix steht.

Es muss dann eben am Ende der Realismus einem Pasons-Mix weichen, weil genau dieser Mix der Seele irgendwie immer gut tut. Auf die Klassik hin bezogen, ist man dann nicht mehr bei dem Aromastoff der Schockolade selbst - der seine eigene Entfaltung mit sich bringt, genau die Stoffe auch freilegt - sondern beim Mix aus Schockolade und einem Klacks Sahne. Ich hatte dies mal erwähnt.

Das muss aber jeder mit sich selbst aushandeln, weil sich jeder selbst sein Glück schmiedet. Bleibt er auf Dauer beim Schockolade-sahne-Mix, hat er sein Ding richtig gemacht. Kann er sich doch irgendwann mit den Aromen der Schockolade selbst anfreunden, lernt genau das auch genießen, ohne den Schlag, hat er zu handeln.

Im Klartext: Beide Umsetzungen haben ihre Daseinsberechtigung und jeder Interessent hat das Recht, sich mit einer der beiden am besten versorgt oder aufgehoben zu fühlen. Er muss nur selbst exakt wissen, wohin sein Inneres ihn wirklich zieht. Nicht eine Art Ersatz suchen für vorher festgemachte Kanten, sondern das Paket so wie es ist mitnehmen. Kann er das, fühlt er sich darin genau richtig, dann sind ihm auch die erwähnten klassischen Makel kein wirkliches Problem, weil er genau der Typ Mensch ist, für den das nie ein Problem darstellt. Kann er das nicht, dann wird er auch den Rundschliff der gehaltvolleren Art nicht auf Dauer akzeptieren. Im Prinzip ist das Ganze ein Findungsprozess und wird dort erledigt sein, wo man sich selbst sehr genau einschätzen kann. Die innere Stimme ist also gefragt. Der Kopf leistet dann im jeweiligen Bereich die notwendige Feinarbeit.

Gruß,
Otwin

Geändert von lotusblüte (18.12.2012 um 17:42 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 19.12.2012, 11:52
Phonitor Phonitor ist offline
 
Registriert seit: 25.10.2011
Beiträge: 532
Standard

Zitat:
Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
Hallo Karl Heinz,
...aber die Bedeutung eines aus vielen Teilen bestehenden Ganzen darf nicht genau dieser wichtigen Gegebenheit beraubt werden, um daraus ein Bild zu malen, wo alles zuviel ineinander fließt. Das hat dann am Ende nämlich nichts mehr mit der eigentlchen Schönheit dieser vielschichtigen, komplexen Angelegenheit zu tun, die ihren Sinn aus sich selbst heraus aufbaut, sondern mit einer Darstellung für eine Person, der beschriebene Dinge nie so ganz wichtig waren bzw. die eh mehr auf einen aus ihrer Sicht schmeichelnden und wohltuenderen Mix steht.



Gruß,
Otwin


Hallo Otwin, du hast in der oben beschriebenen Darstellung genau den Punkt getroffen welchen ich in meiner Aussage gemeint hatte.
Hier stimme ich dir voll und ganz zu. Andere Hörer werden natürlich den schmeichelnden Klang bevorzugen, dies steht ja jeden frei.

Viele Grüße
Karl-Heinz
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Audiovalve RKV 3 mit Dac digitalaudio Bazar - Audiogeräte und Zubehör 4 03.10.2018 08:45
Biete: Triode TRX-PM84 Röhren-Kopfhörerverstärker Röhren-Verstärker [Made in JAPAN] Elvis Bazar - Audiogeräte und Zubehör 6 08.08.2018 20:39
Biete: 1 Paar Pope 6SN7GT Röhren [Der Heilige Gral unter den 6SN7GT Röhren] Elvis Bazar - Audiogeräte und Zubehör 1 08.07.2018 11:57
Biete: AudioValve Luminare / Röhren-Kopfhörerverstärker Elvis Bazar - Audiogeräte und Zubehör 4 01.05.2016 14:15
Audiovalve Replace_DR Verstärker und Vorverstärker 3 23.03.2013 21:29



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 16:28 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.1 ©2002 - 2018 vbdesigns.de