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Trinaurale Erlebnisse Berichte und Hörerfahrungen im Zusammenhang mit der trinauralen Wiedergabe

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  #401  
Alt 11.04.2018, 13:06
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 230
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Hallo zusammen,

ich hoffe, ihr seid mir als Neuling nicht all zu böse, daß ich nicht alle 40 Seiten durchlese, dennoch interessiert mich dieses Thema sehr.

Vor allem, was in den "Mittenkanal" tatsächlich an Signalen eingespeißt wird.

Für mein Verständnis handelt es sich hier (möglicherweise irre ich mich da aus Unwissenheit ja aber auch) um so etwas ähnliches wie einen Center-Kanal bei Heimkino-Anwendungen. Oder liege ich da falsch ?

Für mein Verständnis gibt es bzgl. Signalspeisung eines Mittenkanals genau drei Möglichkeiten:

A) Ein unkorrigiertes Summensignal aus L+R
B) Komplett eigenständige Signalinformationen
C) Ein verändertes Summensignal aus L+R

Bei "B"müsste bereits bei der Aufnahme Vorsorge getroffen werden, schon aufgrund einer möglichst breiten Nutzungsmöglichkeit halte ich daher A+C für wahrscheinlicher. Hierzu kann mir der eine oder andere sicherlich noch genaueres erzählen.

Im allerersten Post hat der TE die räumliche Wiedergabe eines KH als Maßstab bzw. Referenz herangezogen. Eine Ansicht, die ich durchaus teile.
Bestes Beispiel: Der Titel "Love over Gold" von Dire Straits. Hier "klebt" die Gitarre im Intro (je nach Boxenaufstellung und Beschaffenfeit des Hörraumes) sehr häufig auf der Lautsprechermembran, während sie über KH in der hintersten Ecke des Raumes zu stehen scheint. Neben der Raumakustik als Ursache ist mir aufgefallen, daß gerade auch die Proportionen des Stereodreiecks eine nicht unerhebliche Rolle spielt, denn: auf dem linken Kanal sind die Nachhallanteile des rechten Kanals (=Intro-Gitarre) gemischt.

Vergrößert man nun den Hörabstand von einem "gleichschenkligen" zu einem "spitzen" Dreieck, nimmt der Stereoeffekt natürlich zwangsläufig ab, doch durch mehr "akustischer Summe" als "Extrakt" aus den beiden Kanälen, gewinnt die "Tiefe" der akustischen Bühne an Präzision.

Vor diesem Hintergrund erscheint mir beim "trinauralem Hören" ein reines Summensignal aus L+R am plausibelsten, denn auf diese Weise würde ein ähnlicher Effekt wie bei einem weiteren Sitzabstand entstehen, allerdings mit erheblich geringeren Einflüssen durch den Hörraum, da der Direktschallanteil hier deutlich höher ist.

Ein praktisches "Hindernis" sehe ich allerdings bei der Schaffung einer identischen akustischen Umgebung wie bei den L+R-Lautsprechern. Denn die stehen ja zwangsläufig immer wesentlich näher an den seitlichen Raumwänden, was zu deutlich früheren Reflexionen führt als beim Mitten-Kanal. Bei Heimkino-Anwendungen habe ich diesen Umstand immer als etwas störend empfunden. Selbst wenn ein identischer LS für die Mitte (Center) zum Einsatz gekommen ist wie für L+R. Sogar in Kinos (die i.d.R. ja raumakustisch optimiert sein sollten) habe ich bei einer mittigen Sitzposition den Eindruck, daß ein "mittiger Zusatzlautsprecher" immer noch ein wenig nach "Fremdkörper" klingt.

Hinzu kommen Laufzeitunterschiede, die ja ebenfalls noch irgendwie korrigiert werden müssen. Macht das bei trinauralem Hören die Elektronik, ähnlich wie bei einem AVR ?
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  #402  
Alt 11.04.2018, 13:41
Achim Achim ist offline
 
Registriert seit: 02.09.2015
Beiträge: 14
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Alle 3 Signale sind neu berechnet, wenn auch recht simpel:
http://www.open-end-music.de/vb3/sho...3&postcount=24

Der Vorteil ist am Ende der, dass keine der 3 im Raum verteilten Schallquellen mehr ein überlappendes Signal abstrahlt. Kammfiltereffekte gibt es dann nicht mehr, das Hirn atmet auf...
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  #403  
Alt 11.04.2018, 13:50
HighFidel HighFidel ist offline
 
Registriert seit: 07.02.2017
Beiträge: 398
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[quote=keinkombigerät;266449]

A) Ein unkorrigiertes Summensignal aus L+R
B) Komplett eigenständige Signalinformationen
C) Ein verändertes Summensignal aus L+R

QUOTE]

Hallo,

nur kurz zu Variante B:
Es gab tatsächlich in den 50er/60er Jahren bereits technisch ausgereifte Drei-Kanal-Aufnahmen im Klassikbereich (sprich eigenständige Signalinformationen L/M/R).
Einige davon wurde vor meheren Jahren als (3.0)-SACD wiederveröffentlicht (Living Presence).

Viele Grüße

Thomas
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  #404  
Alt 11.04.2018, 21:33
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 230
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Zitat:
Zitat von Achim Beitrag anzeigen
Alle 3 Signale sind neu berechnet, wenn auch recht simpel:
http://www.open-end-music.de/vb3/sho...3&postcount=24
Der Mittenkanal ist demnach also ein Mono-Signal aus L+R sowie im Pegel verändert ? Und aus den äußeren beiden Kanälen der "Übersprechanteil" des jeweils anderen herausgefiltert (was im Tonstudio für jede Tonspur einer "PAN-Regler-Einstellung" entweder "komplett links" oder alternativ "komplett rechts" entsprechen würde) ? Habe ich das so richtig verstanden ?

Geändert von keinkombigerät (11.04.2018 um 21:43 Uhr).
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  #405  
Alt 11.04.2018, 21:48
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 230
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Zitat:
Zitat von HighFidel Beitrag anzeigen

Hallo,

nur kurz zu Variante B:
Es gab tatsächlich in den 50er/60er Jahren bereits technisch ausgereifte Drei-Kanal-Aufnahmen im Klassikbereich (sprich eigenständige Signalinformationen L/M/R).
Einige davon wurde vor meheren Jahren als (3.0)-SACD wiederveröffentlicht (Living Presence).

Viele Grüße

Thomas
Hallo Thomas,

klingt super interessant. Hast Du diese Aufnahmen schon mal selbst hören können ? Scheint ein sehr innovatives Jahrzehnt gewesen zu sein. War nicht auch die Konstkopfstereophonie ein Kind dieser Ära ?
Mit Zitat antworten
  #406  
Alt 11.04.2018, 23:01
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.636
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Zitat:
Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
Der Mittenkanal ist demnach also ein Mono-Signal aus L+R sowie im Pegel verändert ? Und aus den äußeren beiden Kanälen der "Übersprechanteil" des jeweils anderen herausgefiltert (was im Tonstudio für jede Tonspur einer "PAN-Regler-Einstellung" entweder "komplett links" oder alternativ "komplett rechts" entsprechen würde) ? Habe ich das so richtig verstanden ?
Gleichungen sind schärfer als Worte, geradezu unmißverständlich eigentlich, während ich aus deinen Worten jetzt nicht schlau werde ob ein Problem in deinem Verständnis vorliegt und wenn ja welches...
__________________
Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!
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  #407  
Alt 12.04.2018, 08:12
HighFidel HighFidel ist offline
 
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Beiträge: 398
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Zitat:
Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
Hallo Thomas,

klingt super interessant. Hast Du diese Aufnahmen schon mal selbst hören können ? Scheint ein sehr innovatives Jahrzehnt gewesen zu sein. War nicht auch die Konstkopfstereophonie ein Kind dieser Ära ?
Hallo,

ich habe einige dieser SACDs, als klassischer "Stereo-Mensch" kann ich aber nur die Zwei-Kanal-Spur bei mir hören (zwar hochauflösend dank SACD, aber halt nicht im Mehrkanalmodus).
Auch in Stereo klingen sie ausgezeichnet, die Leute in dieser Zeit wußten, wie man gute Aufnahmen macht, man höre sich nur die grandiosen Living Stereo Produktionen an.
Die damals eingesetzte Drei-Kanal-Technologie wurde aber relativ schnell wieder aufgegeben (wäre vermutlich auch schwer beim Verbraucher durchsetzbar gewesen, selbst Stereo war in dieser Zeit ja noch recht neu).

Kunstkopf ist als Technologie an sich sogar noch älter, seine (nicht allzu lange) "Hochphase" hatte das Verfahren Anfang der 70er Jahre.

Viele Grüße

Thomas
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  #408  
Alt 24.04.2018, 22:40
bugatti66 bugatti66 ist offline
 
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@Keinkombigerät,
theoretisch ist es ganz einfach.
Die Mitte ist das Monosignal,
und die Seiten sind das Stereosignal mit künstlicher Stereobasisverbreiterung.
Endlich hatte ich die Chance bekommen, einen dritten identischen Lautsprecher zu erwerben, ich habe ihn aber noch nicht ausgepackt, aber genau das werde ich als nächstes ausprobieren.
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  #409  
Alt 25.04.2018, 10:48
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
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Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Die Mitte ist das Monosignal,
und die Seiten sind das Stereosignal mit künstlicher Stereobasisverbreiterung.

Endlich hatte ich die Chance bekommen, einen dritten identischen Lautsprecher zu erwerben, ich habe ihn aber noch nicht ausgepackt, aber genau das werde ich als nächstes ausprobieren.
Genau, so kann man es auch ausdrücken.

L'=L-R/2
R'=R-L/2
M=(L+R)/2=L'+R'

Zum Ausprobieren braucht man also nur L' und R' ausgeben (mit einem kleinen Matrix-VST-Plugin kann man das leicht herstellen (den Faktor 0.66.. nicht vergessen, sonst kann es clippen) und für den Mittenkanal addieren. Das kann man passiv machen mit einem Widerstandsmischer und entsprechender Anhebung um 6dB (+x zur Kompensation des Verlustes des Mischers am Eigangswiderstand) in der Aktivbox.

Wichtig ist auch die Einwinkelung bzw Aufstellung. Die LS stehen auf einer Kreislinie um den Hörplatz bei -45°(L'), 0°(M) und +45°(R'). Gleicher Abstand ist essentiell (so wie bei den normalen zwei LS auch).

Und ebenso wichtig ist beim Testen, dass es wirklich drei identische LS sind. Der Center muss den gleichen Phasengang haben, sonst gibt es Artefakte in der Räumlichkeit (die aber nicht so krass auffallen wie bei normalem Stereo mit verschiedenen LS, weil die Mono-Mitte stabil bleibt). Ausprobieren mit "irgendwas" als Center geht idR schief.
__________________
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  #410  
Alt 25.04.2018, 19:39
bugatti66 bugatti66 ist offline
 
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Hallo,
ich hab da noch folgende, von dir zitierte Formel gefunden:
L' = L - kR
R' = R - kL
C = (1-k)(R+L) = R'+L'
1.) Wenn man jetzt k=0 macht, muss man dann nur die Lautsprecher noch weiter auseinander stellen?
Vielleicht sogar +/- 60° ?

2.) Und wenn man dann den mittleren Lautsprecher nicht so weit weg stellen kann, kann man ihn vielleicht näher stellen, und zum Ausgleich dann ein bisschen verzögern?

Falls das funktioniert, nenne ich das, das bugattische trinaural.
Oder bin ich schon wieder nicht der Erste, der diese Idee hatte?

P.S.
Uups, (1-k) dürfte vielleicht doch ein bisschen zu laut für die Mitte sein, wahrscheinlich müßte sie noch gedämpft werden, so viel, wie sie zu weit vorne steht.

Geändert von bugatti66 (25.04.2018 um 19:43 Uhr).
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