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Quellgeräte analog und digital Alles über sämtliche Abspielgeräte

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  #1  
Alt 11.09.2019, 23:12
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 986
Standard Jitter - was sind die häufigsten Fehlerquellen und wie sind sie vermeidbar ?

Er gilt als das Schreckgespenst der digitalen Audiotechnik:
Jitter, das gefürchtete Taktzittern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jitter

Nachdem ich im MiniDSP-Faden über meine persönlichen Erfahrungen mit Umkonvertierung von Samplingfrequenzen berichtet habe, möchte ich nun gerne diesem Thema einen eigenen Thread widmen.

So wie ich die Sache als Digital-Laie bisher verstanden habe, entsteht er durch unerwünschte Abweichungen vom Taktsignal, ist nie gänzlich zu vermeiden und macht sich dort vor allem im Hochtonbereich durch abnehmenden Schalldruck und vermehrtes Rauschen bemerkbar. Besonders beim Einsatz von externen DA-Wandlern soll die Gefahr diesbezüglich relativ hoch sein.

So weit die Theorie und Quintessenz dessen, was ich bisher so alles im Netz gefunden habe.

Was mich aber viel mehr interessiert: Welche Erfahrungen habt ihr ganz persönlich mit Jitter gemacht ? Wie stark macht er sich in der Praxis hörtechnisch tatsächlich bemerkbar? Welche Ansätze gibt es, um Jitter schon von Anfang an zu minimieren? Oder falls er zu stark auftritt: Welche Möglichkeiten gibt es, um ihn zu bekämpfen? Manche Geräte bieten einen gesonderten Anschluss für das Taktsignal: Doch was tun, wenn nur eine einzige Komponente (z.B. der externe DA-Wandler) damit ausgerüstet ist und man seien liebgewonnenen CD-Player o.ä. deswegen nicht gleich auswechseln möchte ?

Ich denke, da gibt es eine Menge Gesprächsstoff. Bin deshalb schon jetzt auf eure Posts sehr gespannt
__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
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  #2  
Alt 12.09.2019, 00:29
Tuner Tuner ist offline
 
Registriert seit: 15.03.2019
Beiträge: 209
Standard Jitter?

Hallo Patrick

Dieses Thema ist ein ziemlicher Dunstkreis, wo es bezüglich Klangqualität kaum Erkenntnisse gibt.

Um das genau raus zu kriegen, müsste man ein Gerät mit der Jittergrösse -X- sich anhören und dann , das gleiche Gerät so manipulieren , das nur der Jitter grösser wird, alles sonst gleich bleibt.

Dann wieder anhören.
Das ist ein schwieriges Unterfangen.
Zumal , wer von den Leuten ist schon mit Jittermessgerät ausgerüstet.

Meine Erfahrung über die Jahre, ist die , daß Geräte , die einen höheren angegebenen Jitter aufwiesen , durchaus auch besser klingen können , als Geräte mit niedrigerem Jitter.

Gut , die Geräte waren auch unterschiedlich aufgebaut.

Deshalb gilt für mich,,,,nach dem Jitter zu schauen beim Gerätekauf, um dadurch Schlüsse auf die Klangqualität zu ziehen , bringt garnichts.

Da gibt es tausend wichtigere Baustellen um zu guten Klang zu kommen.

Jitter ist also für mich , solange die Grösse im Rahmen bleibt , kein Schrrrreckgespenst,,,,,hihi.


Gruss Klaus

Geändert von Tuner (12.09.2019 um 00:40 Uhr).
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  #3  
Alt 12.09.2019, 01:11
wgh52 wgh52 ist offline
Aktiv-LS Fan
 
Registriert seit: 16.12.2007
Beiträge: 1.099
Standard

Hallo Patrick,

das Thema Jitter ist ein Minenfeld! Der Versuch einer Diskussion in Foren führt meist geradewegs in die Konfrontation und in den Glaubenskrieg.

Man kann sich dem Thema auf verschiedenen Wegen nähern:
- Man macht an der eigenen Anlage eigene Erfahrungen, ggf. und falls gewünscht unter Anleitung bzw. Beratung
- Man kann die technisch/physikalischen Sachverhalte zunächst eher theoretisch zu verstehen versuchen um zu entscheiden ob das überhaupt ein Thema ist

Leider werden Diskussionen dieses Themas schnell emotional und dogmatisch - einfach fruchtlos, enden in gegenseitien Vorwürfen. Ich rate also für Dich selbst zu entscheiden welcher der beiden genannten Ansätze für Dich besser passt und entsprechend zu handeln. Meiner bisherigen Erfahrung nach ist eine Klärung des Themas in einem Forum nicht möglich.

Nur kurz meine eigene Erfahrung an meiner Anlage (und auch an anderen Anlagen): Die Relevanz oder der klangliche Einfluss von Jitter hängt von den Teilen der Übertragungsanlage ab!
Ich z.B. habe ein Gerät (DSP mit DAC), welches im Digitaleingang keine Neutaktung macht (sondern den DAC-Takt aus dem SPDIF Signal decodiert) und habe bereits vor Jahren festgestellt, dass dieses Gerät hörbar auf die eingespeiste digitale Signalqualität reagiert (was für mich rein technisch betrachtet kein Wunder ist...). Nun habe ich verschiedene digitale Quellen und wegen der Jitter-Empfindlichkeit des Gerätes einen Reclocker in der Kette (direkt vor dem DSP-DAC). Damit ist das vorher beobachtete Verhalten deutlich verbessert. Ob die Jitterdämpfung für den positiven Effekt verantwortlich ist, mag man getrost bezweifeln, ich weis aber, dass im Reclocker ein besonders stabiler Taktgenerator läuft. Der Reclocker war übrigens ca. Faktor 5-10 billiger als ein besserer DSP-DAC... Aber das gilt halt für meinen Fall und kann in anderen Konstellationen ganz anders sein!

Grüße,
Winfried
__________________
Perception is Reality!

Geändert von wgh52 (12.09.2019 um 01:15 Uhr).
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  #4  
Alt 12.09.2019, 10:15
sincos sincos ist offline
Gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 28.04.2014
Beiträge: 1.367
Standard

Um 44,1kHz/16Bit gerade noch darstellen zu können, darf der Frequenzjitter nicht größer sein als +-170ps. So schnell können die in der Elektronik verwendeten Logikbausteine aber gar nicht von 0 auf 1 oder von 1 auf 0 umschalten. Das nur als Beispiel zur Verdeutlichung, wo die Schwierigkeiten liegen.
__________________
http://www.audio-optimum.com/
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  #5  
Alt 12.09.2019, 10:55
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 986
Standard

Zitat:
Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen
das Thema Jitter ist ein Minenfeld! Der Versuch einer Diskussion in Foren führt meist geradewegs in die Konfrontation und in den Glaubenskrieg.

Leider werden Diskussionen dieses Themas schnell emotional und dogmatisch - einfach fruchtlos, enden in gegenseitien Vorwürfen. Meiner bisherigen Erfahrung nach ist eine Klärung des Themas in einem Forum nicht möglich.

Nur kurz meine eigene Erfahrung an meiner Anlage (und auch an anderen Anlagen): Die Relevanz oder der klangliche Einfluss von Jitter hängt von den Teilen der Übertragungsanlage ab!
Ich z.B. habe ein Gerät (DSP mit DAC), welches im Digitaleingang keine Neutaktung macht (sondern den DAC-Takt aus dem SPDIF Signal decodiert) und habe bereits vor Jahren festgestellt, dass dieses Gerät hörbar auf die eingespeiste digitale Signalqualität reagiert
Hallo Winfried,

ich weiß, mal wieder ein Thema mit "Spalter-Potential". Aber ich vertrau da jetzt einfach mal auf die guten Erfahrungen, die ich hier in diesem Forum gemacht habe, als an anderer Stelle ebenfalls "heiße Eisen" angefallst wurden, wie etwas Kabelklang, Blindests etc..... Reicht ja auch völlig, wenn jeder - so wie du gerade - seine ganz persönlichen Erlebnisse und Ideen einstreut, ohne andere nieder zu machen. "Teamwork als gemeinsame Herausforderung" sozusagen.
__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
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  #6  
Alt 12.09.2019, 11:10
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 986
Standard

Zitat:
Zitat von sincos Beitrag anzeigen
Um 44,1kHz/16Bit gerade noch darstellen zu können, darf der Frequenzjitter nicht größer sein als +-170ps. So schnell können die in der Elektronik verwendeten Logikbausteine aber gar nicht von 0 auf 1 oder von 1 auf 0 umschalten. Das nur als Beispiel zur Verdeutlichung, wo die Schwierigkeiten liegen.
Hallo Sincos,

besteht diese Problematik bereits schon innerhalb einer Gerätegattung, wie etwa einem CD-Player. Wie sind Jitter-Effekte von ihrem Einfluss her eigentlich proportional zu den Qualitätsunterschieden bei den Analogsektionen zu bewerten? Oder anders herum gefragt: Klingt ein DA-Wandler mit schlechter Jitter-Resistenz und sehr hochwertiger Analog-Sektion besser oder schlechter, als einer guter Jitter-Resistenz und mieser Analog-Sektion?

Was ich weiterhin gelesen habe: Die Stromversorgung/Abschirmung soll bei Digitalgeräten einen großen Einfluss haben. Und in einem, wenn auch anderen Zusammenhang, hatte Thomas (TMR) mal geschrieben, dass Schaltnetzteile den "Stördreck" quasi auslagern, sprich zwischen einem Schaltnetzteil und versorgtem Gerät der "Kasten sauber bleibt". Ist die Gefahr von Jitter also nicht auch schon deutlich minimiert, wenn alle digitalen Geräte/Komponenten an Schaltnetzteilen hängen?
__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
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  #7  
Alt 12.09.2019, 11:19
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 986
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Zitat:
Zitat von Tuner Beitrag anzeigen

Dieses Thema ist ein ziemlicher Dunstkreis, wo es bezüglich Klangqualität kaum Erkenntnisse gibt.

Um das genau raus zu kriegen, müsste man ein Gerät mit der Jittergrösse -X- sich anhören und dann , das gleiche Gerät so manipulieren , das nur der Jitter grösser wird, alles sonst gleich bleibt.
Hallo Klaus,

da hast du sicherlich Recht. Aber solange wir uns ausschließlich im Rahmen von grundsätzlichen Facts bewegen, so denke ich, hilft das sicherlich schon mal, bei diesem Thema dann im möglichen, anschließenden Individual-Fall die Dinge überhaupt etwas besser einordnen bzw. gewichten zu können. Zumindest Digital-Laien wie mir Was persönliche Erlebnis-Berichte natürlich keinesfalls ausschließen soll.
__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

Geändert von keinkombigerät (12.09.2019 um 11:25 Uhr).
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  #8  
Alt 12.09.2019, 11:41
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 2.144
Standard

Zitat:
Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
Welche Ansätze gibt es, um Jitter schon von Anfang an zu minimieren?
Man muss da rückwärts denken und vorgehen. Entscheidend ist der Taktjitter am eigentlichen DAC-Chip, weil nur von genau da aus kann er auf das Analogsignal durchschlagen.

Deshalb ist die technisch sinnvollste Lösung, einen hochpäzisen völlig unabhängigen Oszillator sozusagen direkt an den betreffenden Pin des DAC-Chips hinzubauen. In der Anfangszeit von CD-Playern hat man das oft mißachtet aber bessere "aktuelle" Modelle machen das richtig. Bei externen DACs geht diese Technik nur umzusetzen wenn der DAC im System der Clockmaster ist, d.h. er bestimmt wann er Daten von der Quelle wie schnell holt (zB über USB im passenden Modus), nicht die Quelle. Mit modernen USB-DACs auch kein Problem mehr.

Sobald man den Takt aus einem digitalen Audiosignal regenerieren muss (wie bei SPDIF), und/oder sich mit der Frequenz an ein externes Referenzsignal "andocken" muss (was aber nicht die direkt passende Frequenz hat, sondern zB eine 10MHz Masterclock ist), und/oder den Takt über längere Kabelwege durch die Gegend schickt (I²S über HDMI), wird es komplizierter... enstprechender Aufwand muss getrieben werden und es gibt einen Haufen Kompromisse zu meistern. Aber auch da ist die Zeit nicht stehengeblieben und moderne Lösungen sind dementsprechend gut, dennoch ist schwerlich zu vermeiden, dass letzte Reste irgendwie irgendwo entstandenen Jitters doch noch am DAC-Chip ankommen... weil, nochmals betont, nur dort zählt es.


Die Hörbarkeit von Jitter ist nun ganz blöd zu testen für Hardware, weil eigentlich will man nichts ändern ausser dem Jitter, möchte ihn sozusagen an- und abschalten können direkt am DAC-Chip, am besten einen genau bekannten Testjitter -- also mit bekanntem, bzw generierten Verhalten, das aber "realitätsnah" sein soll, also weder reines Rauschen noch reiner Sinus, noch sonst ein "akademisches" Jittersignal , sondern semi-zufällig und ggf. leicht signalkorreliert.

Tatsächliche Versuche mit zB einem vorgeschalteten Reclocker an SPDIF eines DACs leiden dementsprechend unter der Unschärfe dass man nicht weiß was sich sonst noch alles wie geändert hat im Geräteverbund neben dem (unbekannten) Jitter, Dinge die ja auch als mindestens genauso relevant betrachtet werden wie Jitter: Stromversorgung, Ausgleichsströme, HF-Verhalten, zusätzliche Kabel,....

Und wenn Jitter auftritt und im DAC-Chip durchschlägt, ist sein Charakter genauso wichtig wie seine Stärke, das macht die Sache noch komplizierter, bzgl. der "Dunstkreis"- und "Minenfeld"-Aspekte ;-)
Man darf sich nicht verrrückt machen lassen, würde ich sagen.
__________________
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  #9  
Alt 12.09.2019, 12:20
Franz Franz ist offline
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 10.350
Standard

Zitat:
Man darf sich nicht verrrückt machen lassen, würde ich sagen.

Genau. Und solange mich die wiedergegebene Musik sehr anspricht, ist mir der Jitter auch herzlich egal. So schlimm kann er dann auch nicht sein.
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  #10  
Alt 12.09.2019, 13:31
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 7.828
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Seit Dr. Gerd Volk wissen wir doch, was präzise Oszillatoren bewirken können.
Können gar nicht präzise genug sein.

Grüßle vom Charly
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Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung
Bin überzeugter Agnostiker
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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