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KH - Kopfhörer - Testberichte & Rezensionen Hier können Forenteilnehmer ihre Kopfhörer Hörerfahrungen einstellen

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  #1571  
Alt 21.04.2018, 19:01
Truesound Truesound ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Klar..., deshalb suchen wir "Nichtprofis" uns unsere Kopfhörer mit Hilfe unserer besten Aufnahmen aus der breiten Palette angebotener KH ja heraus, solange bis wir den genau richtigen für unsere Ansprüche gefunden haben. Ich jedenfalls habe das so wie unzählige andere ebenfalls gemacht. Suchen Musiker sich "ihre" Kopfhörer fürs Studio nicht auch so aus...?

Und um das Thema Sonarworks etwas scherzhaft (für mich) zu beenden: "An meine Ohren lasse ich nur AKG 812pro und STAX Signature..., so lange bis ich etwas Besseres finde (SR 009?) und es mir leisten kann..."

Viele Grüße und nochmal danke für die Erklärungen: Wolfgang...
Der Kopfhörer und dessen FG beim Musiker im Aufnahmestudio hat weniger die Bedeutung wie es ein Kopfhörer beim Mastering hat.
Da ist erst mal wichtig das es ein geschlossenen Modell ist um kein Übersprechen auf die Aufnahmemikrophone zu haben...und den Rhythmus der anderen Musiker zur Orientierung an der richtigen Stelle mit seinem Einsatz zu beginnen bzw. das er seinen Einsatz darauf einstellt das es sich so anhört das sie auch zusammengespielt haben....dazu muß der Kopfhörer weder sehr hochwertig noch einen hochgradig linearen FG unbedingt haben.....

Grüße Truesound
__________________
Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)
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  #1572  
Alt 21.04.2018, 19:07
Truesound Truesound ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Das sehe ich genauso. Die Messungen, die wir hier bei der Entwicklung der Lautsprecher "Vantage n.c." berücksichtigt haben, zeigen selbst bei völligem Verzicht auf alle digitalen Beeinflussungen (um Irritationen durch Veränderung der Phasenbeziehungen möglichst auszuschließen) dass +/- 0,9dB schon eine Ansage sind. Ich denke die allermeisten Anlagen liegen am Hörplatz weit darüber. Das gilt auch für meine eigene kleine Anlage im neuen Hörraum, deren am Hörplatz (mit 1/3 Okt. gewobbelte und auf Ohrhöhe gemessene geglättete FG-Kurve) man auf dem großen Foto sieht, selbst dann noch wenn man die Raumresonanz bei ca. 40Hz (an der ich noch arbeite) einmal außer Acht lässt. Aber siehst Du ja selber..., +/- 2dB lasse ich gerade noch gelten...








Bei einem Mehrwegelautsprecher ist es wichtig bei der Entwicklung die Phasengänge zu messen insbesondere im Übernahmebereich der Chassis da sieht man nicht unbedingt auf einem FG Diagramm genug....

Die Aktivierung der einzelnen Wege und eine digitale Freuqenzweiche vereinfacht das einfache Handling enorm...die ganz bastel und löterei der passiven Weichenbauteile entfällt und man ist viel flexibler...

Lautsprecherkonstruktionen sollten bei der Entwicklung im Freifeld gemessen werden und dort einen linearen FG aufweisen weil du in einem "normalen" Raum gemessen immer den Raum mit im Diagramm drinne hast und das nicht ganz sauber trennen kannst was macht der Raum genau und wieviel und was nur der Lautsprecher...

Gehen wir bei der orangen Linie von der 0 dB Linie aus dann sind ab 1,5kHz breitbandig schon 1dB weg und ab ca 3,5kHz bis 8kHz breitbandig schon 2dB und das hört man bereits und darüber hinaus scheint der Lautsprecher noch mehr abzufallen ...das sollte nicht sein !
Im Bereich 1-4 kHz ist das Gehör am empfindlichsten..

Würde man damit mastern besteht die Gefahr das in dem FG Bereich wo der Lautsprecher breitbandig Pegelverlust hat zuviel reingedreht wird

Bei der Sonarworksangabe von bis zu 0.9dB geht es um schmalbandige Peaks die dann wenn überhaupt schwer dann zu erhören sind und nicht um breitbandige Absenkungen oder Anhebungen....um eben diesen Wert...!


Die Skalierung des Wasserfalls würde ich nochmal anpassen dB relativ auf 0 bis -20 und den FG Bereich von 30 Hz-2 kHz

Die Nachhallzeiten sehen in dem Diagramm bis 800 Hz sehr lang aus...

Grüße Truesound
__________________
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Geändert von Truesound (21.04.2018 um 19:44 Uhr).
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  #1573  
Alt 21.04.2018, 20:30
Dirac_28 Dirac_28 ist offline
 
Registriert seit: 03.01.2017
Beiträge: 130
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Bevor hier der Eindruck erweckt wird, dass Sonarworks nun das ultimative Tool darstellt, um die Aufnahme tonal so zu hören, wie der Toningenieur es sich vorgestellt hat, mal ein paar Einwände, warum dieses Ziel natürlich nicht erreicht werden kann und nur eine Annäherung möglich ist. Und diese ist mit Sicherheit weiter entfernt, als es die 0,9db Angabe suggeriert!

Das fängt schon damit an, dass ein komplett linearer Frequenzgang gar nicht unbedingt das ist, was beim Mastering gehört wurde. Und das nicht nur, weil dieses Ziel nicht erreicht wurde, sondern auch, weil es unterschiedliche Meinungen bez. der Zielkurve gibt. Viele sehen hier eher eine nach den Höhen hin abfallende Kurve als ideal an.

Dann ist es ein Problem, wenn der Frequenzgang nicht mit der eigenen Ohrgeometrie gemessen wurde. Hier kann es je nach persönlicher Ohrform schon zu sehr unterschiedlichen Frequenzgängen kommen, da das Ohr natürlich Einfluss darauf hat, wie sich die Reflexionen zwischen Treiber, Ohr, Polster und Gehäuse ausbilden. Einfach ein Modell auswählen reicht hier nicht!

Außerdem ist hier nicht ganz klar, wie genau gemessen wurde. Ein neutraler Frequenzgang am Außenohr, gemessen in dem Kopfhörer am Ohr würde eben nicht im Ohr den gleichen Frequenzgang wie bei einer neutralen Lautsprecherabhöre ergeben, da der Einfallswinkel anders ist und auch kein Übersprechen stattfindet. Gemessen in einem Kunstkopf würde bedeutend, dass die persönliche HRTF nie 100% getroffen werden kann.

Deswegen sollte man diese 0,9db auch mit Vorsicht genießen. Es sind 0,9db nach ihrem Messaufbau!

Geändert von Dirac_28 (21.04.2018 um 20:47 Uhr).
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  #1574  
Alt 21.04.2018, 22:31
never never ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Dirac_28 Beitrag anzeigen
Bevor hier der Eindruck erweckt wird, dass Sonarworks nun das ultimative Tool darstellt, um die Aufnahme tonal so zu hören, wie der Toningenieur es sich vorgestellt hat, mal ein paar Einwände, warum dieses Ziel natürlich nicht erreicht werden kann und nur eine Annäherung möglich ist. Und diese ist mit Sicherheit weiter entfernt, als es die 0,9db Angabe suggeriert!
Hallo Dirac_28,

Deine Ausführungen könnten aus meiner Sicht als treffendes Schlusswort für diesen Teilaspekt dienen, knüpfen sie doch sinngemäß an die Ausführungen von Bob Katz an, die ich in meinem Beitrag http://www.open-end-music.de/vb3/showpost.php?p=267351&postcount=1562
zustimmend zitiert hatte:

„At a certain point, a model has to be defined with the best approximation to the theoretical optimum and that is where standardization is so important. Btw, everything is just an approximation. Nobody would ever claim that loudspeakers, not even in a "perfect" setup, sound exactly like the original source in its optimum environment [e.g., an orchestra in a concert hall] to the same listener. Yet, it serves its purpose very well! Perfection is simply not possible…

Sonarworks is by far not perfect, but the result is quite impressive and good enough for headphones.”

Freundliche Grüße,
never (Udo)

Geändert von never (21.04.2018 um 22:37 Uhr).
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  #1575  
Alt 22.04.2018, 00:02
Janus525 Janus525 ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Dirac_28 Beitrag anzeigen
Bevor hier der Eindruck erweckt wird, dass Sonarworks nun das ultimative Tool darstellt, um die Aufnahme tonal so zu hören, wie der Toningenieur es sich vorgestellt hat, mal ein paar Einwände, warum dieses Ziel natürlich nicht erreicht werden kann und nur eine Annäherung möglich ist. Und diese ist mit Sicherheit weiter entfernt, als es die 0,9db Angabe suggeriert!

Das fängt schon damit an, dass ein komplett linearer Frequenzgang gar nicht unbedingt das ist, was beim Mastering gehört wurde. Und das nicht nur, weil dieses Ziel nicht erreicht wurde, sondern auch, weil es unterschiedliche Meinungen bez. der Zielkurve gibt. Viele sehen hier eher eine nach den Höhen hin abfallende Kurve als ideal an.

Dann ist es ein Problem, wenn der Frequenzgang nicht mit der eigenen Ohrgeometrie gemessen wurde. Hier kann es je nach persönlicher Ohrform schon zu sehr unterschiedlichen Frequenzgängen kommen, da das Ohr natürlich Einfluss darauf hat, wie sich die Reflexionen zwischen Treiber, Ohr, Polster und Gehäuse ausbilden. Einfach ein Modell auswählen reicht hier nicht!

Außerdem ist hier nicht ganz klar, wie genau gemessen wurde. Ein neutraler Frequenzgang am Außenohr, gemessen in dem Kopfhörer am Ohr würde eben nicht im Ohr den gleichen Frequenzgang wie bei einer neutralen Lautsprecherabhöre ergeben, da der Einfallswinkel anders ist und auch kein Übersprechen stattfindet. Gemessen in einem Kunstkopf würde bedeutend, dass die persönliche HRTF nie 100% getroffen werden kann.

Deswegen sollte man diese 0,9db auch mit Vorsicht genießen. Es sind 0,9db nach ihrem Messaufbau!

Und da wundert es jemanden, wenn ich von "Quatsch" und "Bauernfängerei" spreche, wenn bei einem unbedarfte KH-Besitzer durch eine clevere (das gebe ich zu) Marketingstrategie der Eindruck erweckt wird, man müsse nur einen beliebigen Kopfhörer aus der Liste dorthin schicken, den geforderten Preis bezahlen, und schon höre dieser Jemand genau das was der Toningenieur in seinem perfekt hergerichteten Studio über seine perfekt kalibrierten Monitore gehört hat...?

Aber ich mag jetzt auch nicht mehr darüber reden, wer das nicht durchschaut und nicht erkennt oder nicht erkennen will, dass hier mit markigen Sprüchen für schlappe 99,- Euro Unmögliches versprochen wird:

DELIVERING ORIGINAL STUDIO SOUND TO ALL MUSIC LISTENERS

dem kann man dann wohl auch nicht mehr helfen. Ich erinnere nochmal an den Satz vom 19. April, von dem ich nichts zurückzunehmen habe:

Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Hallo Udo,

das was Sonarworks auf seiner Seite verspricht, allen KH-Besitzer den "original Studiosound!" zuhause mit ihren eigenen Kopfhörer zu verschaffen (ZITAT: delivering original studio sound to all music listeners ZITAT ENDE) ist aus meiner Sicht Quatsch und entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Viele Grüße: Wolfgang...
__________________
________________
www.qas-audio.de

Geändert von Janus525 (22.04.2018 um 00:10 Uhr).
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  #1576  
Alt 22.04.2018, 02:53
Truesound Truesound ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Dirac_28 Beitrag anzeigen
Bevor hier der Eindruck erweckt wird, dass Sonarworks nun das ultimative Tool darstellt, um die Aufnahme tonal so zu hören, wie der Toningenieur es sich vorgestellt hat, mal ein paar Einwände, warum dieses Ziel natürlich nicht erreicht werden kann und nur eine Annäherung möglich ist. Und diese ist mit Sicherheit weiter entfernt, als es die 0,9db Angabe suggeriert!

Das fängt schon damit an, dass ein komplett linearer Frequenzgang gar nicht unbedingt das ist, was beim Mastering gehört wurde. Und das nicht nur, weil dieses Ziel nicht erreicht wurde, sondern auch, weil es unterschiedliche Meinungen bez. der Zielkurve gibt. Viele sehen hier eher eine nach den Höhen hin abfallende Kurve als ideal an.

Dann ist es ein Problem, wenn der Frequenzgang nicht mit der eigenen Ohrgeometrie gemessen wurde. Hier kann es je nach persönlicher Ohrform schon zu sehr unterschiedlichen Frequenzgängen kommen, da das Ohr natürlich Einfluss darauf hat, wie sich die Reflexionen zwischen Treiber, Ohr, Polster und Gehäuse ausbilden. Einfach ein Modell auswählen reicht hier nicht!

Außerdem ist hier nicht ganz klar, wie genau gemessen wurde. Ein neutraler Frequenzgang am Außenohr, gemessen in dem Kopfhörer am Ohr würde eben nicht im Ohr den gleichen Frequenzgang wie bei einer neutralen Lautsprecherabhöre ergeben, da der Einfallswinkel anders ist und auch kein Übersprechen stattfindet. Gemessen in einem Kunstkopf würde bedeutend, dass die persönliche HRTF nie 100% getroffen werden kann.

Deswegen sollte man diese 0,9db auch mit Vorsicht genießen. Es sind 0,9db nach ihrem Messaufbau!


Eines ist ganz sicher es mastert sich sicherer und besser mit einem indivduell eingemessen Kopfhörer via Sonarworks als mit einem nicht korrigierten Kopfhörer.
Lautsprecherabhören werden mit einem Messmikrofon eingemessen...da misst auch niemand individuell kurz vor dem Trommelfell....
Bei hochwertigen Masterings in entsprechenden Einrichtungen wurde viel Aufwand in die Raumakustik gesteckt da ist der Frequenzgang hinreichend gerade...
Warum sollte man eine zu den Höhen abfallende Kurve einstellen...dann müsste man wieder genau definieren wie sie abfällt um einheitliche Bedingungen zu schaffen der Vergleichbarkeit.
Da ist es doch einfacher linear gerade und die Aufnahme wird danach klanglich eingestellt....

In dem Sonarworks Tool kann man übrigens die Zielkurve wer es unbedingt möchte u.a. zu den Höhen hin abfallen als auch ansteigen lassen...
Die Jungs von Sonarworks verraten nicht alles wie sie es genau hinbekommen weil das ein Teil ihres Know How ist wie sie es hinbekommen das man tonal die Aufnahme über Kopfhörer eingestellt bekommt das sie hinterher auch über hochwertige Abhörbedingung richtig passt...ohne das man sich vorher auf den jeweiligen Kopfhörer erst einhören musste...

Das Praxisresultat zählt bzw. das Ergebnis und da ist ein Mischen und Mastern mit einem korrigierten Kopfhörer allemal besser als mit einem unkorrigierten Kopfhörer.

Übersprechen....für die Emulation einer Lautsprecheranordnung ja dazu gibt es den BRS Prozessor oder Smyth Realizer...auch sehr feine Geräte...

Vor Sonarworks als auch BRS bzw Smyth kannte ich es garnicht das man einen Kopfhörer stundelang aufhaben kann ohne zu sehr zu Ermüden oder ein Gefühl genervter Ohren bzw. viel mehr genervtes Hörzentrum zu haben...
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  #1577  
Alt 22.04.2018, 03:13
Truesound Truesound ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Und da wundert es jemanden, wenn ich von "Quatsch" und "Bauernfängerei" spreche, wenn bei einem unbedarfte KH-Besitzer durch eine clevere (das gebe ich zu) Marketingstrategie der Eindruck erweckt wird, man müsse nur einen beliebigen Kopfhörer aus der Liste dorthin schicken, den geforderten Preis bezahlen, und schon höre dieser Jemand genau das was der Toningenieur in seinem perfekt hergerichteten Studio über seine perfekt kalibrierten Monitore gehört hat...?

Aber ich mag jetzt auch nicht mehr darüber reden, wer das nicht durchschaut und nicht erkennt oder nicht erkennen will, dass hier mit markigen Sprüchen für schlappe 99,- Euro Unmögliches versprochen wird:

DELIVERING ORIGINAL STUDIO SOUND TO ALL MUSIC LISTENERS

dem kann man dann wohl auch nicht mehr helfen. Ich erinnere nochmal an den Satz vom 19. April, von dem ich nichts zurückzunehmen habe:


Wie gesagt es wird gerne viel theoretisert über Dinge ohne sie in der Praxis mal sorgfältig auszuprobieren....ich verwende das Tool seit 3 Jahren und ich wollte auf keinen Fall mehr ohne dieses Tools ein Kopfhörer aufsetzten oder verwenden wenn es darauf ankommt genau hören zu müssen...
Mit einem Mausklick auf Bypass ertönt der Kopfhörer wieder wie ab Werk geliefert...man könnte wenn man wollte im sekundetakt umstellen...
Die Messarbeiten werden in Litauen durchgeführt und dort ist das Lohnniveau ein ganz anders als hier und wenn eine Software einmal einmal entwickelt ist kostet jede verkaufte Kopie davon dem Unternehmen fast kein Geld mehr...

Nichts ist in der Praxis 100 Prozent aber ich bin lieber praktisch auf 90 Prozent angenähert als auf eine 99,9 Prozent Lösung zu warten wenn es sie überhaupt je geben wird um dann womöglich in der Zwischenzeit unter Umständen mit einer 60 Prozent Annäherung zu arbeiten oder sich "herumquälen" zu müssen...das ergibt kein Sinn...

Sonarworks schafft es auch Kopfhörer tonal gleich klingen zu lassen die unterschiedlich auf die Ohrmuschel jeweils strahlen sprich schräg von vorne auf die Ohrmuschel und rechtwinkelig frontal direkt auf den Gehörgang...das lässt erahnen das sie da offensichtlich wissen was sie da tun....

Grüße Truesound
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  #1578  
Alt 22.04.2018, 06:56
goodnews goodnews ist offline
 
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....werde meinen zum personalisieren hinsenden , dann werde ich hören was Sache bzw. ein Satz heisse Ohren ist .
__________________
...wir leben alle von dem was wir bekommen , aber wir machen das Leben durch das was wir geben ...
B.C
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  #1579  
Alt 22.04.2018, 07:19
FritzS FritzS ist offline
 
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Zitat von Dirac_28 Beitrag anzeigen
Das fängt schon damit an, dass ein komplett linearer Frequenzgang gar nicht unbedingt das ist, was beim Mastering gehört wurde. Und das nicht nur, weil dieses Ziel nicht erreicht wurde, sondern auch, weil es unterschiedliche Meinungen bez. der Zielkurve gibt. Viele sehen hier eher eine nach den Höhen hin abfallende Kurve als ideal an.
Du verwechselt hier möglicherweise die Aufgabe eines „Messinstruments“ mit möglichst linearem Frequenzgang - mit einem zu erreichenden „Wohlfühlklang“.
__________________
Fritz
KH: AKG K812, K872, K712, Q701, K701, K501, K550, K271 MKII, Denon AH-D7000 / HA: "Green" SOLO, WNA MK II mod. / CD/SACD Players: Marantz SA7001 KI, Philips CD650 mod. / Phono: Revox B790 + Goldring G1042 MM / PhonoPre: Graham Slee "Green" Reflex / Verkauft: Sennheiser HD600, Stax SR44
Waren zu Gast: AKG K1000, K702, Beyer T90, MYSPHERE 3.2
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  #1580  
Alt 22.04.2018, 08:04
Dirac_28 Dirac_28 ist offline
 
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Zitat:
Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
Eines ist ganz sicher es mastert sich sicherer und besser mit einem indivduell eingemessen Kopfhörer via Sonarworks als mit einem nicht korrigierten Kopfhörer.
Das denke ich auch und wollte das, was das Tool leistet, auch nicht zu sehr klein reden, nur die übertriebenen Versprechungen kritisieren
Zitat:
Zitat von Truesound
Lautsprecherabhören werden mit einem Messmikrofon eingemessen...da misst auch niemand individuell kurz vor dem Trommelfell....
Natürlich nicht, da Lautsprecher eine natürliche Schallquelle in einigem Abstand darstellen und eben die persönliche HRTF somit komplett zur Geltung kommt. Bei Kopfhörern direkt am Außenohr ist dies nicht der Fall und es ergibt dann eben im Ohr einen anderen Frequenzgang. Die Beiträge/Links von never bzw. viele Artikel über's Kopfhörermessen auf Innerfidelity sind hier sehr interessant.
Zitat:
Zitat von Truesound
Bei hochwertigen Masterings in entsprechenden Einrichtungen wurde viel Aufwand in die Raumakustik gesteckt da ist der Frequenzgang hinreichend gerade...
Warum sollte man eine zu den Höhen abfallende Kurve einstellen...dann müsste man wieder genau definieren wie sie abfällt um einheitliche Bedingungen zu schaffen der Vergleichbarkeit.
Da ist es doch einfacher linear gerade und die Aufnahme wird danach klanglich eingestellt....
Weil der Frequenzgang, den die Konsumenten hören, eher einer abfallenden Linie entspricht (Lautsprecher in einem Wohnraum) Und für sie werden die Aufnahmen nun mal gemacht. Bob Katz benutzt für's Mastering z.B. sogar eine zu den Höhen hin sehr stark abfallende Kurve. Auch alle modernen Einmesssysteme haben eher eine abfallende Kurve als Ideal. Aber hier gehen die Meinungen auseinander, man sollte sich dessen nur bewusst sein.
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