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KH - Kopfhörer - Testberichte & Rezensionen Hier können Forenteilnehmer ihre Kopfhörer Hörerfahrungen einstellen

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  #111  
Alt 08.02.2017, 19:52
stachel stachel ist offline
 
Registriert seit: 28.08.2015
Beiträge: 184
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Hallo Hans,

ich bin jetzt nicht sicher, ob der Beitrag ernst gemeint war, oder nicht.
Und es tut mir echt leid für das eigentliche Thema, aber so einen Unfug kann man aus meiner Sicht nicht unkommentiert stehen lassen.

Was du unter symmetrischer Signalübertragung verstehst ist eine Sache.
Es gibt aber eine klare Definition, die kann man googeln.

Dass man bei einem Verstärker auf der linken Seite wie auf der rechten Seite gleiche Bauteile verwendet sollte klar sein, das hat aber nichts mit Symmetrie zu tun.

Gemeinsame Masse ist standard auch bei Verstärkern für Lautsprecher.
Kann ja jeder mal mit dem Ohm-Meter an seiner Endstufe messen, ob links und rechts gemeinsame Masse hat.

Gruß Martin
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  #112  
Alt 08.02.2017, 19:55
Nomax Nomax ist offline
 
Registriert seit: 28.10.2013
Beiträge: 7.875
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Zitat:
Zitat von Zweihans Beitrag anzeigen
Ich sagte ja, jeder versteht unter Symmetrie etwas anderes. Hifi-Lautsprecher sind für mich grundsätzlich symmetrisch zu betreiben! Und darunter verstehe ich gleiche Leitungslänge, gleiche Bauteile, gleiches Gehäuse, gleiche Wandler. Was im rechten Kanal verbaut ist, muss auch im linken Kanal verbaut sein, dann rede ich von Symmetrie. Gemeinsame Masse habe ich bei Hifi-Lautsprecher noch nicht gesehen, gerne lasse ich eines besseren belehren, wohl aber bei Computerlautsprechern, wo der zweite Lautsprecher über den ersten per Kabel versorgt wird, der wiederum mit einem Kabel an der Soundkarte angedockt ist.
Für einige heißt Symmetrie, andocken an einen Brückenverstärker, Fully Balanced oder auch BTL genannt. Für jeden Kanal stehen zwei völlig getrennte Verstärkerzüge bereit, also insgesamt 4 für Stereobetrieb. Was nun klanglich dadurch besser werden soll, ist mir völlig schleierhaft. Im Gegenteil: Das Signal muss für die gleiche Lautstärke zu erzielen durch doppelt soviele Bauteile laufen, was jedem logischerweise als klangverschlechternd einleuchtet. Geht man über die mathematische Betrachtung an die Sache heran, wird schnell klar, dass um die gleiche Signalqualität zu erreichen, die Bauteiletoleranz um ca. den Faktor 10 erhöht werden muss. Also aus 1%igen Bauteilen müssen 0,1%ige werden, was den Preis ebenfalls um den Faktor 10 in die Höhe treibt. Bei doppelter Anzahl an Verstärkerzügen summa summarum der 20-fache Preis. Ich fürchte, solche Verstärker mit Brückenbetrieb werden schnell unbezahlbar.
Der einzige Zugewinn ist, es steht doppelt soviel Ausgangsspannung zur Verfügung, bei vorgegebener Last, die 4-fache Leistung. Ein gutgemachter Single-Ended-Verstärker kann die gleiche Klangqualität für ein Bruchteil des Geldes erreichen, und Geld sparen wollen wir doch alle. Gut gemacht heißt: symmetrische und eng tolerierte Bauteileverwendung, symmetrische Leitungsführung und Länge, sternpunktförmige Masseführung. Bei 4-Pol-Anschluss eines Kopfhörers kann ich die sternpunktförmige Masseführung konsequent umsetzen, wie auch beim Lautsprecher.
Und solche Symmetrie müssen wir von allen HIFI-Geräten fordern, auch von den Kopfhörern. In diesem Zusammenhang bleibt der K812 -tut mir leid, es sagen zu müssen- ein Paradebeispiel, wie man es nicht machen soll. Ich bin der festen Meinung, wäre er symmetrisch konzipiert (rechter Kanal genau gleich mit allen Bauteilen wie die Linke), wäre er deutlich besser. Dass AKG den Markt gefragt haben soll, wie der Hörer konzipiert wird, wage ich auch mal stark zu bezweifeln. Vielleicht den Studio-Techniker nicht aber uns Musikliebhaber. Allein die Verwendungsvielfalt, Bewegungsfreiheit der einseitigen Kabelführung und Absetzbarkeit auf dem Markt (blosse Verkaufszahlen) sind ausschlaggebend. Machen wir uns nichts vor, es geht immer um das liebe Geld.
Kurze Frage an alle: wie würdet ihr einen Highend-Kopfhörer mit eurem gesunden Menschenverstand konzipieren, wenn ihr Konstrukteur wäret? Auf was würdet ihr besonders achten? Und dann können wir gerne über den Begriff Symmetrie weiter diskutieren.
Hans-Peter
Wie ich ihn konzepieren würde

Nomax

PS......das wird ihr zumindestens bald sehen können
__________________
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  #113  
Alt 08.02.2017, 19:58
Schlussmitlustig Schlussmitlustig ist offline
 
Registriert seit: 18.12.2015
Beiträge: 83
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Zitat:
Zitat von Nomax Beitrag anzeigen
Wie ich ihn konzepieren würde

Nomax

PS......das wird ihr zumindestens bald sehen können
Grundschule bestanden
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  #114  
Alt 08.02.2017, 20:26
Chrisi65 Chrisi65 ist offline
 
Registriert seit: 01.02.2015
Beiträge: 820
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Zitat:
Zitat von stachel Beitrag anzeigen
Hallo Hans,

ich bin jetzt nicht sicher, ob der Beitrag ernst gemeint war, oder nicht.
Wollen wir hoffen, daß er ein Scherz war!
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  #115  
Alt 08.02.2017, 20:52
Janus525 Janus525 ist offline
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 2.121
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Zitat:
Zitat von Zweihans Beitrag anzeigen
Kurze Frage an alle: wie würdet ihr einen Highend-Kopfhörer mit eurem gesunden Menschenverstand konzipieren, wenn ihr Konstrukteur wäret? Auf was würdet ihr besonders achten? Und dann können wir gerne über den Begriff Symmetrie weiter diskutieren.
Hans-Peter

Hallo Hans-Peter,

wenn Du schon fragst: Ich würde ihn exakt so konzipieren wie der Konstrukteur es gemacht hat, der mir genau den Kopfhörer verschafft, der mir das bestmögliche Klangbild, den bestmöglichen Tragekomfort und die bestmöglichen Langzeitstabilität, den leichtesten Service und das beste Preis-Leistungs-Verhältnis bietet. Frage beantwortet...?

Wie er das gemacht hat interessiert mich herzlich wenig. Das ist sein Job, und ob er ihn gut gemacht hat messe ich am Resultat, und nur am Resultat, nicht an irgendwelchen Prinzipien, Schaltungskonzepten oder theoretischen Erwägungen.

Für mein Geld erwarte ich Resultate, nicht irgendwelche Philosophien, keine hypothetischen Erwägungen und nicht irgendwelches Marketing-Brimborium. Und was Deine Äußerungen zum Thema "Symmetrie" anbelangt, da warst Du in unserem Kontext so ziemlich neben der Spur. Sorry, ist meine Meinung.

Viele Grüße: Janus...
.
__________________
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www.qas-audio.de
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  #116  
Alt 08.02.2017, 21:28
Zweihans Zweihans ist offline
 
Registriert seit: 10.10.2014
Beiträge: 120
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Hallo Martin,
dein Kommentar:
Was du unter symmetrischer Signalübertragung verstehst ist eine Sache.
Es gibt aber eine klare Definition, die kann man googeln.

Mir war das völlig ernst gemeint, hier die Definition und Synonyme des Duden:
Definition: wechselseitige Entsprechung von Teilen in Bezug auf die Größe, die Form oder die Anordnung.
Synonyme: Deckungsgleichheit, Ebenmaß, Ebenmäßigkeit, Entsprechung, Gleichartigkeit, Gleichmaß, [spiegelbildliche] Gleichheit, Übereinstimmung; (bildungssprachlich) Analogie, Egalität, Égalité, Konformität, Kongruenz, Parität

Symmetrische Signalübertragung kann es nur bei Bauteilegleichheit geben! Wenn du Symmetrie auf Brückenverstärker beziehst, wird es ganz schwierig und teuer, habe ich mich hoffentlich im letzten Beitrag deutlich genug ausgedrückt. Die wenigsten Verstärker arbeiten so, und ist auch nicht klangentscheidend. Wir hatten über Kopfhörer geredet und Lautsprecher, oben gehst du nun auf den Verstärker über, an dem du deine gemeinsame Masse ausmisst. Du versuchst dich da raus zu winden, nach dem Motto, es war ja der Verstärker gemeint. Defacto wurde aber gemeinsame Masse am Lautsprecher geschrieben und die gibt es im HIFI-Sektor nicht.
Viele haben die Vorstellung mit Brückenverstärker sei alles gleich viel besser, ist es aber bei weitem nicht. Brückenverstärker sollten bei gleichem Signal für alle Frequenzen die Spannung "0Volt" ausgeben, man redet von Gleichtaktung, das schafft aber keiner der Bezahlbaren!
Begriff hin oder her: Ich will auch keinen davon abhalten, sich einen "Fully Balanced-Verstärker" zu kaufen, das Geld muss unter die Leute bzw. in die Wirtschaft und jeder soll auch mit dem Gekauften glücklich werden.
Wer 6dB mehr nicht braucht, ist stets mit einem SE-Verstärker besser bedient. Aber man sollte Gleichheit (Symmetrie) auf allen Wegen einhalten, dann haben wir beste Übertragungsbedingungen.
Deshalb fordere ich auch die 4-Pol-Buchse (oder die 2x3Pol) für alle Kopfhörer, weil wir dann sternpunktförmige Masseleitung in den Verstärkern realisieren können, was meines Erachtens mehr bringt als "Fully Balanced". Für das Andocken eines Kopfhörers -wie auch Lautsprechers- an einen Brückenverstärker ist die 2x2 Leitungsführung unbedingt erforderlich, aber für eine Klangsteigerung wird auch Gleichheit (Symmetrie) der Leitungslängen gefordert und das ist beim K812 trotz der 4-Pol-Lemo-Buchse nicht gegeben. Wenn man also den K812 symmetrieren will, bitteschön alles und dann machen wir den Klangvergleich an guten SE- und Fully Balanced-Verstärkern und ich bin mir absolut sicher, dass dann die 4-Pol-Variante immer gewinnt.
So handhabe ich dies generell auch mit NF-Leitungen: ich ziehe immer die XLR-Buchse bei Verwendung des gleichen Kabels der RCA-Leitung vor, wenn die Geräte sich XLR-mäßig verbinden lassen und der Hersteller bei beiden Ein- wie Ausgängen keine Murksbauteile verwendet, weil die XLR-Leitung den besseren Schutz gegen Störungen (Abschirmung) bietet. Und das war bisher immer rauszuhören. Aber das ist jetzt ein anderes Thema.
Ich bin für die Symmetrie!
Hans-Peter
__________________
Hans-Otto & Hans-Peter

Kopfhörer, Elektronik, Zubehör & Sonderanfertigungen

Geändert von Zweihans (08.02.2017 um 21:47 Uhr).
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  #117  
Alt 08.02.2017, 23:29
stachel stachel ist offline
 
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Die ursprüngliche Intention des Kommentares war Sams amüsante Aussage, Lautsprecher würden grundsätzlich symmetrisch betrieben.

Ich kann eurer verschobenen Logik leider nicht weiter folgen.
Wenn am Verstärker gemeinsame Masse vorliegt, die Lautsprecher an den Verstärker angeschlossen sind, dann haben die Lautsprecher keine gemeinsame Masse?

Ich gehe jetzt amüsiert schlafen und bin ansonsten hier raus.

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  #118  
Alt 08.02.2017, 23:49
Christoph Christoph ist offline
 
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Hallo!
Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Hinzu kommt, dass die beiden von AKG gewählten Stecker sicherlich ausreichend sind, jedoch gibt es bestimmt hochwertigere Alternativen bis hin zur Möglichkeit einen völlig anderen Stecker zu nutzen, Silberlot zu verwenden usw.
(...)
Dann noch das Kabelmateriel selber in Verbindung mit der vorgegebenen Länge von 3m. Auch hier gibt es m.E. ein riesiges Betätigungsfeld für "Feinschliff" ohne das Risiko einzugehen den Hörer selber evtl. zu "verschlimmbessern" oder gar zu zerstören.
Die gleichen Gedanken hatte ich nach der Anschaffung des K812 auch.
Von Otwins hervorragender Beschreibung/Anleitung (HIER und HIER zu finden; vielen Dank dafür, Otwin!) gestärkt, bestellte ich vorsorglich gleich zwei der Lemo-Stecker und das Viablue EPC-2 (das dünnste, was ich finden konnte).
Der Klinkenstecker wäre wahrscheinlich ein Neutrik geworden. "Wäre", weil das Kabel nie entstanden ist.... am Lemo-Stecker bin ich kläglich gescheitert!
Diese winzigen, dicht beieinander liegenden Anschlüsse können einen schon zum Wahnsinn treiben!

Einen zweiten Anlauf schliesse ich nicht aus; der Ehrgeiz, dieses (verdammte!) Kabel selbst herzustellen, hat mich noch nicht verlassen.
Dazu müsste ich allerdings vorher einen Yoga-Kurs besuchen, denn aus der bisherigen Erfahrung weiß ich: ohne optimale Tiefenentspanntheit und perfektes Verhältnis von Yin und Yang wird das wieder nichts...
__________________
Viele Grüße
Christoph
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  #119  
Alt 09.02.2017, 00:09
Janus525 Janus525 ist offline
 
Registriert seit: 14.08.2015
Beiträge: 2.121
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Hallo Christoph,

...*lach*..., kann ich gut nachvollziehen. Ja, das ist nicht ganz so einfach mit diesem winzigen "Gefuzzel". Trotzdem werde ich mich da mal ranbegeben und edelste Materialien verbauen. Mal sehen, wenn ich..., besser gesagt falls ich das hinbekommen sollte schreibe ich was dazu. Die beiden übereinander geschraubten Klinkenstecker ärgern mich schon jetzt, dabei ist der Hörer erst noch auf dem Weg zu mir und noch garnicht angekommen.

Ich gehöre auch zu den Leuten die sofort sehen was man verbessern könnte und die das dann auch umsetzen. An die "Eingeweide" eines solchen Hörers würde ich mich aber ohne Not nicht herantrauen.

Ach ja, was mir beim Betrachten des K812 Ständers noch aufgefallen ist, da gehören nach meiner Meinung links und rechts zwei großzügig dimensionierte Entlüftungsöffnungen hinein. Ich sehe keinen Sinn darin, wenn in den Hörmuscheln eingeschlossene Feuchtigkeit nicht nach außen, also durch die Auflageflächen hindurch, entweichen kann. Mal schauen ob ich ihn angesichts der Omega-Form irgendwie plan fixieren kann um mit einem Kreisschneider sauber arbeiten zu können. Wir werden sehen...

Viele Grüße: Janus...
.
__________________
________________
www.qas-audio.de
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  #120  
Alt 09.02.2017, 00:36
Christoph Christoph ist offline
 
Registriert seit: 10.09.2015
Beiträge: 107
Standard

Hallo Janus!
Zitat:
Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
Trotzdem werde ich mich da mal ranbegeben und edelste Materialien verbauen.
Ich wünsche Dir viel Erfolg dabei und... eine ruhige Hand!
Zitat:
Mal sehen, wenn ich..., besser gesagt falls ich das hinbekommen sollte schreibe ich was dazu.
Das würde mich sehr freuen!

Den Omega-Ständer - so schön er auch ist - halte ich auch nicht für die beste Lösung.
Einen "frei" hängenden Hörer ohne Druck auf die Polster finde ich besser.
__________________
Viele Grüße
Christoph
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