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Elektrisches Room-Tuning Dieses Forum befasst sich mit den elektrischen Möglichkeiten des Room-Tunings

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  #71  
Alt 04.09.2019, 15:31
wgh52 wgh52 ist offline
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Registriert seit: 16.12.2007
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@outfaced

Zitat:
Zitat von outfaced Beitrag anzeigen
... warum wird dann das Ding mit einem relativ einfachen Micro verkauft?...
Das UMIK-1 ist einfach für die meisten Leute bezahlbar, einfachst zu benutzen (USB und SW-Einbindung) und für die meisten Anwendungen "gut genug", weil es mit Kalibrierdatei kommt. Es mag keine Messungen bei 140dB ermöglichen, sondern vielleicht nur bis 110dB mit wenig Klirr (aber z.B. mir und meinen Lautsprechern ist auch das viel zu laut... )
Zitat:
Zitat von outfaced Beitrag anzeigen
... Oder andersrum, warum wird nicht drauf hingewiesen, daß ein besseres Micro zu besseren Ergebnissen führt. Letztendlich bauen minDSP keine Micros....
Ich habe etwas Erfahrung mit miniDSP und sage daher, dass diese Firma im bezahlbaren Rahmen ihre meisten Käufer findet. Das ist nicht so wirklich high-end, aber eben sehr sehr gut für's Geld. Inwiefern ein teuereres Mikrofon bessere Ergebnisse zeigt darf getrost bezweifelt werden, es ist jedenfalls nach meinem Wissen nicht bewiesen. Ein Problem (unter vielen) ist, dass Kalibrierungen etwas unterschiedlich gemacht sein können (z.B. mit unterschiedlichen Kalibratoren unterschiedlicher Hersteller) und kleine Abweichungen zwischen zwei mit unterschiedlichen Kalibriersystemen gemessenen Mikros möglicherweise etwas hörbar werden, allerdings denke ich ist das "minimal".

Wie auch immer: Mit dem UMIK-1 haben viele Leute gut klingende Boxen und Räume hinbekommen! Wenn das jemand mit dem UMIK-1 nicht schafft ist nicht das Mikro schuld...

Grüße,
Winfried
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Geändert von wgh52 (04.09.2019 um 15:35 Uhr).
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  #72  
Alt 10.09.2019, 10:05
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
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Guten Morgen zusammen,

möchte im Zusammenhang mit dem DSP-Thema ganz allgemein gerne noch mal etwas in den Focus rücken, über das sich Winfried mit mir vor kurzem mal, wenn auch in einem ganz anderen Zusammenhang ausgetauscht hat. Ohne ihn hätte ich es, mangels direktem Vergleich, vermutlich erst viel später bemerkt.

Wer (s)ein DSP rein analog einschleift, der braucht an dieser Stelle nicht weiterlesen. Aber für alle anderen, die auch auf der digitalen Ebene damit unterwegs sind, ist die Sache um so bedeutsamer.

Anhand meines AM2DC lässt es sich relativ simpel erklären.

Das Gerät (ver)arbeitet mit 48 kHz und wirft auch genau so am Digitalausgang aus. Eingehende Signale werden kurzerhand , sofern nicht ebenfalls 48 kHz, schlicht und ergreifend umkonvertiert.

Bei Audio-CDs bedeutet das konkret: 44,1 kHz auf 48 kHz. So etwas funktioniert leider niemals ohne Verschlechterung des Audiosignals, besonders insofern wie hier von "ungerade" auf "gerade" angepasst wird. Auch wenn es da sicherlich noch qualitative Unterschiede bei der "handwerklichen Umsetzung" gibt.

In den letzten Tagen bzw. Abenden habe ich noch mal intensiv diverse Konstellationen an meiner Anlage ausprobiert, besonders erschreckend fand ich hierbei einen Versuch, bei dem ich eine solche "Kastration" mal bewusst provozierte: Bei meinem UDP-Player lässt die Ausgabe der Sampling-Frequenz im Menü einstellen. Also konnte ich bequem eine Audio-CD (44,1 kHz) einlegen und mit 48 kHz rausquetschen. Und um das ganze noch einmal zusätzlich versauen..... rein damit in den Digitaleingang meines S10. Dieser ist als CDP wiederum ein waschechter 44,1er, der zwar auch externe 48kHz zulässt, aber ebenfalls "umbiegt".

Am Ende dieser "Prüfkette" detektierte ich dann hörtechnisch per KH über den per Kopfhörerausgang. Zuerst am CDP selbst. Anschließend wiederholte ich dieses Prozedere vorsorglich noch mal über den KH-Ausgang des angeschlossenen Vollverstärkers, sowohl über seinen (anpassbaren) KH-Anschluß, als auch über Lautsprecher.

Klar, in der Regel würde bei einer solchen Konstellation anstelle meines S10 vermutlich ein reinrassiger DAC hängen, was den Effekt meiner gewaltsamen "Horrordoppeltransformierung" im günstigeren Fall dan zumindest halbiert. Aber es ging mir ja gerade darum, derartige Einflüsse einmal so intensiv wie nur möglich herauszukristallisieren.
Zumal man bei vielen DACs (und erst Recht bei Vollverstärkern o.ä mit integrierten Wandlern) gar nicht immer wirklich weiß, was da genau passiert.
Und als Hersteller möchte man vermutlich auch keine schlafenden Hunde wecken.

Um es auf den Punkt zu bringen: Das Ergebnis war geradezu vernichtend. Vor allem bei der Räumlichkeit, der Ortungsschärfe und der Bass-Präzision mussten vor allem audiophile Aufnahmen deutlich Federn lassen. Da tröstete die Tatsache, dass es über Boxen etwas abgeschwächter zu hören war, nicht wirklich.

Jahrelang betrieb ich meinen S10 auch als DAC, wegen der automatisierten adaptiven Filterfunktion (=Denon-Patent). Was ich hörte (= und ich hörte ja nur so) war für mich also immer vermeidlich das Originalsignal. Weil mir die Problematik einfach nicht bekannt war.

Erst nach Winfrieds Hinweis und diesem direkten Vergleich wurde mir intensiv bewusst, wie sich hier völlig unbemerkt etwas eingeschlichen hatte, das möglicherweise vielleicht auch andere Mitleser erst gar nicht auf dem Schirm haben.

Nach diesem Erlebnis folgte dann die "Gegenprobe", diesmal "analog auf 48 kHz gesampelt und zurück auf analog" (per DSP) gegen "direkte CD-Wiedergabe" aus dem S10 (= also DA/ ein Sampling-Vorgang weniger).
Noch vor gar nicht all zu langer Zeit hätte ich so etwas grundsätzlich abgelehnt, nach dem Motto "keine unnötige, zusätzliche Konvertierung im Signalweg". Doch ich wurde eines besseren belehrt: Wenn die Analogsektion des Quellgerätes hochwertig genug ist, kann das durchaus Sinn machen. Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass der DA-Wandler im Antimode (so wie vermutlich in vielen anderen DSPs auch) bei weitem nicht so audiophil ausgelegt sein dürfte, als externe Geräte, die sich ausschließlich um das Prozedere der Wandlung kümmern. Doch selbst da lag das klangliche Resultat noch viel, viel dichter an der unveränderten CD-Wiedergabe, als die rein digitale "Gewaltumkonvertierung". Hätte ich so in dieser Form niemals für möglich gehalten.
Vermutlich wird auch in Tonstudios in vergleichbaren Fällen genau so gearbeitet.

Für mich bedeutet das nun:

A) Bei 44,1 kHz-Material immer analog in das DSP rein

B) Nach einem möglichst hochwertigen, externen DAC mit getrennten Oszillatoren umschauen. Leider sind die meisten Hersteller bzgl. des Umgangs mit unterschiedlichen Samplingfrequenzen nicht wirklich auskunftsfreudig, zumal Frusterlebnisse wie das von mir ja den viel einheitlicheren, neuen DSD-Formaten geradezu in die Hände spielt.
__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
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  #73  
Alt 15.09.2019, 11:08
outfaced outfaced ist offline
 
Registriert seit: 03.09.2019
Beiträge: 3
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Was Patrik schreibt ist rein theoretisch so ... praktisch kann ich aber zum Glück bei SHD Studio nichts derartiges negatives berichten.

Hab es gegen ein Naim Streamer verglichen, das 1:1 das Signal wiedergibt und keine Konvertierung macht. Beide an einem und denselben DAC angeschlossen (chor cutest). Über Lautsprecher mindestens kein wahrnehmbarer Unterschied. Nun Kopfhörer könnte bisschen anspruchsvoller sein, aber bei mindestens so die Erfahrung.


Hab auch den Vergleich gegen PC→USB→DAC gemacht. Abgesehen die Unterschiede, die vom PC kommen (halt der schlechtere Transport, als ein Streamer) sonst nichts weiteres zu bemerken.
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  #74  
Alt 15.09.2019, 22:21
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 803
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Zitat:
Zitat von outfaced Beitrag anzeigen
Was Patrik schreibt ist rein theoretisch so ...

Hallo Outfaced,

auch praktisch.

Zumindest über einen AKG K812 und einen beliebigen Abspielgerät mit manueller Umkonvertierungsmöglichkeit lassen sich die klanglichen Einbußen bei einer Adaption von "ungeraden" auf eine "gerade" Samplingfrequenzen (oder umgekehrt) im direkten Vergleich recht gut heraushören.

Wie ich inzwischen auch gelesen habe, wird in guten Tonstudios aufgrund der entstehenden Verluste komplett auf derartige "Gewaltaktionen" verzichtet und im Zweifelsfall tatsächlich resampelt.

Selbst im Homerecording-Bereich wird davon abgeraten: http://mixingundmastering.de/2013/05...z-oder-96-khz/

Auch wenn es sicherlich Unterschiede in der Ausprägung der tonqualitativen Einbußen gibt: gänzlich vermeiden lassen sie sich bei derartigen Konstellationen leider nie.
__________________
Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

Geändert von keinkombigerät (15.09.2019 um 22:34 Uhr).
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  #75  
Alt 16.09.2019, 10:01
wgh52 wgh52 ist offline
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Registriert seit: 16.12.2007
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Hallo Patrick,
Zitat:
Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
...Auch wenn es sicherlich Unterschiede in der Ausprägung der tonqualitativen Einbußen gibt: gänzlich vermeiden lassen sie sich bei derartigen Konstellationen leider nie...
Na ja.... Rein theoretisch könnte man über das kleinste gemeinsame Vielfache von Quell- und Ziel-Samplerate gehen, was nur off-line, also nicht in Echtzeit, geht und während der Verarbeitung viel viel Spreicher braucht. Also z.. Matheaufgabe: Was ist das kleiste gemeinsame Vielfache von 44,1 und 48?

Grüße,
Winfried
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  #76  
Alt 16.09.2019, 14:49
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
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Hallo Winfried,

mir spukt da seit ein paar Tagen ein Gedanke durch den Kopf.

Bei DVDs, Radio-Sat-Übertragungen, TV-Ton etc... hat man ja standardmäßig ebenfalls die allseits bekannten 48kHz. Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese Abtastfrequenz mal irgendwann aus 44,1 kHz + X für Bildinformationen entstanden ist.

Sollte dem wirklich so sein: Was wäre also, wenn man es irgendwie schaffen würde, die 44,1 kHz einer Audio-CD mit "blinden" Videodaten anzureichern ? Hätte man dann nicht eine Art "Huckepackprinzip" und könnte die 44,1 kHz innerhalb der 48 kHz unkonvertiert verschachteln ?

Oder denke ich da zu "analog" ?

P.S.(OT): Den Teac hab ich inzwischen über meinen Händler bestellt (unter der Bedingung, dass da auch tatsächlich die zwei getrennten Taktgeber drin sind). Unklar ist derzeit noch, ob lieferbar: Es ist bei den Modellabstufungen zwar oft von "Vorgängermodell" und "Nachfolger" die Rede, auf der HP erscheinen sie aber nach wie vor noch alle drei .

Mann, da hast du mir mit der "ungerade-auf-gerade-Umkonvertierungsgeschichte" mein komplettes digitales Weltbild auf den Kopf gestellt Im Moment suche ich tatsächlich noch an einer Idee, wie ich die 44,1 in das AM2DC ohne Resampling oder Umkonvertierung nicht nur raus, sondern auch rein bekomme.......
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Gruß

Patrik


Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

Geändert von keinkombigerät (16.09.2019 um 15:03 Uhr).
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  #77  
Alt 16.09.2019, 15:41
söckle söckle ist offline
 
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...es ist schon eine ganze Weile her, aber wozu gibt's Wikipedia:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Klei...mes_Vielfaches

Also auf den ersten Blick würde ich sagen, ein kleinstes gemeinsames Vielfaches lässt sich nur mit zwei ganzen Zahlen ermitteln...


P.S.: Ja, man könnte solange mit 10 multipliziert bis man ganze Zahlen hat. Nur, dann wären wir im genannten Beispiel bei 441 kHz und 480 kHz und davon dann das kleinste gemeinsame Vielfache......
__________________
Gruß
söckle

Geändert von söckle (16.09.2019 um 16:01 Uhr).
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  #78  
Alt 16.09.2019, 16:49
outfaced outfaced ist offline
 
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https://www.mathepower.com/kgv.php
glaub nicht, daß dies nicht in Echtzeit möglich ist


https://www.youtube.com/watch?v=6lMKAEI8zWo
Also hier tue ich mich schon schwer wirklich die Unterschiede raus zuhören. Dann sollte ich wahrscheinlich sagen, entweder meine Ohren schaffen es nicht, oder das Hardware.

Geändert von outfaced (16.09.2019 um 17:11 Uhr).
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  #79  
Alt 17.09.2019, 10:21
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
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Zitat:
Zitat von outfaced Beitrag anzeigen
https://www.youtube.com/watch?v=6lMKAEI8zWo
Also hier tue ich mich schon schwer wirklich die Unterschiede raus zuhören. Dann sollte ich wahrscheinlich sagen, entweder meine Ohren schaffen es nicht, oder das Hardware.
Hallo Outfaced,

bei solchen "Youtube-Vergleichsvideos" als Referenz wäre ich ich persönlich grundsätzlich sehr vorsichtig. Ganz abgesehen davon, dass bereits schon das Einspeisen in YT zu einer Samplingfrequenz-Vereinheitlichung zwingt und du auch gar nicht weißt, auf welche Weise der Film hochladen wurde. Auch nicht, ob bei einer solchen Video-Produktion im letzten Schritt ein digitaler Audio-Mixer zum Einsatz gekommen ist, z.B. 44,1 kHz direkt unverändert auf YT = Spur1, Sprache = Spur2 und 44,1 kHz als auf 48 kHz umkonvertierter Track = Spur3.


Nehmen wir einmal an (keine Ahnung ob das tatsächlich so ist, es geht mir aber ja auch nur um das Rechenbeispiel) YT arbeitet mit den "Bild-Ton-üblichen" 48 kHz. Dann ergäbe sich folgende Situation:

Spur 1 =

44,1 kHz Original - zu - 48 kHz YT = ein Umkonvertierungsvorgang (44,1/48)


Spur 2 =

48 kHz Sprache (AD) - zu - 48 kHz YT = keine Umkonvertierung (48/48)

Spur 3 =

Gegenüberstellungs-Track (mit einer internen Umkonvertierung) zu 48 kHz YT = eine Umkonvertierung (44,1/48/48)

Spur 1 und Spur 3 (= hier ergebnisrelevant) sind in so einem Fall also hinsichtlich der Anzahl von Umkonvertierungs-Vorgängen idendisch: jeweils ein mal.
Allein diese Tatsache würde den Vergleich schon absurdum führen, da dann nur noch "Äpfel mit Äpfel" verglichen werden, auch wenn beide nun gleichermaßen durch einen Umkonvertierungsvorgang gelitten haben.

Hinzu kommt nun aber auch noch die allgemein nicht gerade besonders audiophile Übertragungsqualität von Youtube.

Und das war jetzt nur ein Beispiel Du siehst: Es gibt unzählige Einflüsse.... was da tatsächlich bei der Produktion des Videos passiert ist, wissen wir alle nicht.

Unterstellen wir, dass bei einer solch rein technische Betrachtung lediglich "handwerkliche Versehen" irreführen, gibt es im Netz aber leider auch viele Kandidaten, deren einzige Motivation es ist, eine bestimmte These zu untermauern, egal ob falsch oder richtig. Da wäre es im Rahmen eines Videos, wie von dir verlinkt, dann auch sehr einfach (unabhängig vom Bild) manipuliertes Tonmaterial einzuspielen. Oder simple Taschenspielertricks wie "auf der Softwareoberfläche herumklicken, den Ton aber von einer völlig anderen, einzelnen Quelle abzapfen".

Wieder einmal mehr, so greift auch hier eine alte Forenweisheit: Nur durch selber ausprobieren ist es möglich, eine von anderen unbeeinflusste, persönliche Meinung generieren. Natürlich können da ebenso Fehler passieren. Jedoch liegt das Prozedere in der eigenen Hand und man kann Dinge mit dem eigenen (Ge)hörvermögen ausloten.
__________________
Gruß

Patrik


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Geändert von keinkombigerät (17.09.2019 um 10:40 Uhr).
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