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KH - Kopfhörer (Full Size) Alles zu offenen & geschlossenen Kopfhörern

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  #21  
Alt 06.08.2018, 09:35
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 329
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Zitat:
Zitat von Schlappen Beitrag anzeigen
Gilmour benutzt übrigens ein ähnliches Sony Modell wie Knopfler. Knopfler selbst auch schon mal einen Beyer DT770.
Und Steven Wilson einen Audiotechnica M50x, wenn mich nicht alles täuscht.

Und dennoch sind alle drei für ihre exzellenten Produktion bekannt.

Weil es fürs Einspielen und Abhören der Instrumente vollkommen ausreichend ist.
Die endgültige Abstimmung/Abmischung findet ja dann eh mit Hilfe von Lautsprechern/Monitoren statt.

Guten Morgen Schlappen,


vorab: sehr schöne Fotos von ganz phantastischen Gitarristen, die du da zusammengestellt hast. Tu Dir und dem Forenbetreiber aber bitte - sofern du keine Bildrechte an den Aufnahmen hast - einen großen Gefallen und stelle sie ggf. ausschließlich per Link ein. Sonst besteht die Gefahr von Urheberrechtsverletzungen, mit sämtlichen rechtlichen Konsequenzen. Es gibt leider nur all zu viel Abmahnanwälte, die sich händereibend genau auf solche stürzen und horrende finanzielle Forderungen stellen können.


Nun aber zum eigentlichen Thema: Es sagt ja niemand, daß die gezeigten KH schlecht sind (und wie auch schon in meinem Beitrag "eins höher" gepostet für das "reine Einspielen" sicherlich auch völlig ausreichen.


Der Knackpunkt der Frage ist und bleibt das Mastering, also der "invertierte Prozess" zum Hören an der Anlage zuhause.


In sehr kleinem bescheidenen Umfang habe ich diese Erfahrung auch schon beim eigenen "Homerecording" gemacht. Zum Einspielen nutze ich i.d.R. möglichst leichte und bequeme (Billig)Kopfhörer (duckweg), weil die so schön leicht und bequem sind. Auch mögliche Verzerrungen höre ich hierüber sofort. Schwieriger wird es bereits schon bei derobjektiven Beurteilung des Hintergrundrauschens (Stichwort Linearität), zum Mastern sind sie aber völlig unbrauchbar. Da muß dann mein HD650 von der Anlage ran.


Vor dem Hintergrund daß dieser demnächst mal gegen etwas (noch) besseres ausgetauscht werden soll (entweder HiFiman HE 560, Focal Elear oder HD800S, da bin ich noch kräftig am brüten) stellt sich dann natürlich die Frage der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit. Denn was bringt es mir, auf der einen Seite den Grad der Verfälschungsfreiheit zu steigern, wenn bereits schon auf der Produktionsseite/Mastering eine Limitierung besteht.



Ungefähr so, als wolle man eine Stereoanlage nutzen, um damit eine Monoaufnahme in Stereo anzuhören.
__________________
Gruß

Patrik

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Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung
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  #22  
Alt 06.08.2018, 10:37
Schlappen Schlappen ist offline
 
Registriert seit: 04.08.2018
Beiträge: 283
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Ok, da ich meinen obigen Bild-Beitrag nicht mehr editieren kann, hier die entsprechenden Links zu den Bildern.

Gilmour:
https://pinkfloyditalia.files.wordpr...s-river-01.jpg
Knopfler:
http://mknorge.com/?p=1881
Wilson:
http://stevenwilsonhq.com/sw/steven-.../#!prettyPhoto

btw: Patrick:
Ich bin mir nicht sicher, ob das "Mastering" im Studio nicht letztlich über gute Studio-Monitore, also Lautsprecher geschieht.
Wie schon weiter oben gesagt wurde, sind Musik-Alben i.d.R. ja für Lautsprecher Wiedergabe gemacht und nicht für Kopfhörer-Wiedergabe.
Insofern gehe ich mal davon aus, dass das endgültige Abmischen dann auch mit Hilfe von Lautsprechern geschieht.
Kann mich natürlich auch irren, da müsste man mal einen professionellen Produzenten fragen.

Abgesehen davon bin ich mir auch relativ sicher, dass gute, geschlossene Studio-Kopfhörer (die nicht mehr als 300 Euro kosten müssen) durchaus all das wiedergeben können, was auch ein Senn HD800 wiedergibt. Vorausgesetzt, man hört entsprechend genau hin.

Geändert von Schlappen (06.08.2018 um 10:47 Uhr).
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  #23  
Alt 06.08.2018, 11:35
Dirac_28 Dirac_28 ist offline
 
Registriert seit: 03.01.2017
Beiträge: 134
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Zitat:
Zitat von Schlappen Beitrag anzeigen
Ich bin mir nicht sicher, ob das "Mastering" im Studio nicht letztlich über gute Studio-Monitore, also Lautsprecher geschieht.
Wie schon weiter oben gesagt wurde, sind Musik-Alben i.d.R. ja für Lautsprecher Wiedergabe gemacht und nicht für Kopfhörer-Wiedergabe.
Insofern gehe ich mal davon aus, dass das endgültige Abmischen dann auch mit Hilfe von Lautsprechern geschieht.
Absolut richtig!
Allein aufgrund der HRTF-Problematik und der Tatsache, dass sich die Experten schon seit etlichen Jahren darüber streiten, wie eine korrekte Zielkurve für Kopfhörer aussieht, kann die endgültige Referenz nur ein Lautsprecher Setup sein.

Nichtsdestotrotz sollte ein guter Produzent natürlich die Produktion auch über Kopfhörer prüfen, und vor allem schauen, ob der Stereoeffekt bzw. die Bühnendarstellung auch hier einigermaßen funktioniert. Gerade auch aufgrund der Mobilität ist der Kopfhörer heutzutage bei der Musikwiedergabe nicht mehr wegzudenken, und sollte natürlich immer berücksichtigt werden.
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  #24  
Alt 06.08.2018, 12:43
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 329
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Zitat:
Zitat von Dirac_28 Beitrag anzeigen
Allein aufgrund der HRTF-Problematik und der Tatsache, dass sich die Experten schon seit etlichen Jahren darüber streiten, wie eine korrekte Zielkurve für Kopfhörer aussieht,
Nichtsdestotrotz sollte ein guter Produzent natürlich die Produktion auch über Kopfhörer prüfen,



Hallo Dirac_28,


ein superinteressanter Aspekt, den du da nennst, vielleicht nähern wir uns ja genau hierüber dem Kern der Threadfrage.


Bisher war ich immer der Meinung, daß HRTF eher ein Lautsprecherthema ist https://de.wikipedia.org/wiki/Head-R...nsfer_Function und daher bei Kopfhörern eine untergeordnete Rolle spielt. Also genau umgekehrt. Kannst Du da noch mal ein wenig näher darauf eingehen ?
Auch die Sache mit der Zielkurve wäre interessant. Sollte Linearität diesbezüglich nicht die Referenz sein? Schließlich nimmt ja jeder für sich allein gesehen ein identisches akustisches Ereignis zweimal hintereinander gehört (von psychosuggestiven Einflüssen mal abgesehen) nicht unterschiedlich wahr. Es gibt zwar in der Tat Kopfhörer, die das eigene Gehör linearisieren können (=Beyer).... in meinen Augen aber ein etwas fragwürdiger Ansatz, denn in der Realität hört der Probant die Frequenzgangdellen und Berge ja auch.
__________________
Gruß

Patrik

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  #25  
Alt 06.08.2018, 12:47
HighFidel HighFidel ist offline
 
Registriert seit: 07.02.2017
Beiträge: 424
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Man darf dabei aber nicht vergessen, dass wir hier in den Foren am Ende doch nur eine Ausnahmeerscheinung darstellen, egal ob wir 400 oder 4.000 € für einen KH ausgeben.

Der Durchschnittsverkaufspreis für einen KH lag 2017 in Deutschland (lt. Info-Dienst statista) bei 40 € (in Worten: vierzig) €.

Da kann sich nun jeder selber ausrechnen wieviel Billig-Geraffel, mit dem sich vor allem die Jugend das Gehör ruiniert, stückzahlmäßig verkauft wird um z. B. einen Utopia in dieser Statistik zu "egalisieren"....

Und in Anbetracht dieses "Massenklientels" wird sich kaum ein Produzent die Mühe machen und prüfen, ob seine Aufnahme auch in den Ohren der Hochpreis-KH-Kundschaft vernünftig klingt (einige Nischenlabels, wie z. B. Chesky vielleicht mal ausgenommen).
Eine relevante Zielgruppe sind wir da eben nicht.

Viele Grüße

Thomas
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  #26  
Alt 06.08.2018, 12:55
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 329
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Zitat:
Zitat von Schlappen Beitrag anzeigen

Ich bin mir nicht sicher, ob das "Mastering" im Studio nicht letztlich über gute Studio-Monitore, also Lautsprecher geschieht.


Abgesehen davon bin ich mir auch relativ sicher, dass gute, geschlossene Studio-Kopfhörer (die nicht mehr als 300 Euro kosten müssen) durchaus all das wiedergeben können, was auch ein Senn HD800 wiedergibt.

Hallo Schlappen,


wie Dirac_28 schon völlig richtig gepostet hat: Eine brauchbare Produktion erfordert sowohl KH als aus LS, da "das Volk" hinterher ja ebenfalls beide Medien benutzt.


Was Du bzgl Studio KH und HD800 schreibst trifft genau der Kern meines Threads: Ein mögliches Sortiments-Paradoxum. Denn entweder ist die HighEnd-Range hinsichtlich Verfälschungsfreiheit dann völlig sinnfrei, oder aber - falls HD800+Co genauer wiedergeben, der Studiohörer gegenüber dem HighEnd-Endkunden-KH limitiert.
__________________
Gruß

Patrik

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  #27  
Alt 06.08.2018, 13:03
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
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Zitat:
Zitat von HighFidel Beitrag anzeigen
Man darf dabei aber nicht vergessen, dass wir hier in den Foren am Ende doch nur eine Ausnahmeerscheinung darstellen, egal ob wir 400 oder 4.000 € für einen KH ausgeben.
Der Durchschnittsverkaufspreis für einen KH lag 2017 in Deutschland (lt. Info-Dienst statista) bei 40 € (in Worten: vierzig) €.
Und in Anbetracht dieses "Massenklientels" wird sich kaum ein Produzent die Mühe machen und prüfen, ob seine Aufnahme auch in den Ohren der Hochpreis-KH-Kundschaft vernünftig klingt
Viele Grüße

Thomas

Hallo Thomas,


aber genau dieser Argumentation folgend, wäre unter dem Strich der Erwerb eines "Premium-Hörers" dann doch völlig absurrd. Etwas damit hören können, was gar nicht oder falsch auf der Aufnahme drauf ist, weil das Studio-Equipment limitiert daher kommt? Wozu ?
__________________
Gruß

Patrik

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  #28  
Alt 06.08.2018, 13:32
HighFidel HighFidel ist offline
 
Registriert seit: 07.02.2017
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Zitat:
Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
Hallo Thomas,


aber genau dieser Argumentation folgend, wäre unter dem Strich der Erwerb eines "Premium-Hörers" dann doch völlig absurrd. Etwas damit hören können, was gar nicht oder falsch auf der Aufnahme drauf ist, weil das Studio-Equipment limitiert daher kommt? Wozu ?
Hallo Patrik,

das kann man m. E. so pauschal nicht sagen.
Die Aufnahmen an sich geben vermutlich häufig akustisch mehr her, als Produzent oder Mastering-Ingenieur mit ihrem Equipment hören können (oder wollen...).
Denen ist es halt oft nicht so wichtig die Feinheiten rauszukitzeln, die wir "in unserer Nische" so gerne hören, trotzdem sind die vorhanden. Nur weil vielleicht irgendein Abhörmonitor oder ein am Mischpult benutzer KH z. B. einen deutlichen Höhenabfall ab 12 kHz haben, bedeutet dies ja nicht, dass die hohen Frequenzen auf der Aufnahme per se fehlen.

Viele Grüße

Thomas
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  #29  
Alt 06.08.2018, 14:00
Schlappen Schlappen ist offline
 
Registriert seit: 04.08.2018
Beiträge: 283
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Zitat:
Denn entweder ist die HighEnd-Range hinsichtlich Verfälschungsfreiheit dann völlig sinnfrei, oder aber - falls HD800+Co genauer wiedergeben, der Studiohörer gegenüber dem HighEnd-Endkunden-KH limitiert.
Also der Verkaufspreis eines Kopfhörers, oder ob er sich nun "High-End" nennt, oder nicht, hat mMn eher wenig damit zu tun, wie neutral/unverfälscht er die Musik wiedergibt. Da gibt es ganz andere Gründe, warum er so teuer ist, oder warum ihn sich Menschen kaufen.
Ein HD-600 klingt in meinen Ohren "neutraler", als ein HD-800, welcher den 5-fachen Preis kostet.
Was einem nun besser gefällt, ist wieder eine ganz andere Sache.

btw. und was heißt schon linear.?
Ein Kopfhörer-Frequenzgang ist niemals linear, allein schon dadurch, dass das menschliche Ohr in einem bestimmten (Präsenz) Bereich zwischen ca. 1 und 4 kHz sehr empfindlich ist und der FG von daher hier pegelmäßig abgesenkt werden sollte.
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  #30  
Alt 06.08.2018, 18:12
Dirac_28 Dirac_28 ist offline
 
Registriert seit: 03.01.2017
Beiträge: 134
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Zitat:
Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
Hallo Dirac_28,


ein superinteressanter Aspekt, den du da nennst, vielleicht nähern wir uns ja genau hierüber dem Kern der Threadfrage.


Bisher war ich immer der Meinung, daß HRTF eher ein Lautsprecherthema ist https://de.wikipedia.org/wiki/Head-R...nsfer_Function und daher bei Kopfhörern eine untergeordnete Rolle spielt. Also genau umgekehrt. Kannst Du da noch mal ein wenig näher darauf eingehen ?
Auch die Sache mit der Zielkurve wäre interessant. Sollte Linearität diesbezüglich nicht die Referenz sein? Schließlich nimmt ja jeder für sich allein gesehen ein identisches akustisches Ereignis zweimal hintereinander gehört (von psychosuggestiven Einflüssen mal abgesehen) nicht unterschiedlich wahr. Es gibt zwar in der Tat Kopfhörer, die das eigene Gehör linearisieren können (=Beyer).... in meinen Augen aber ein etwas fragwürdiger Ansatz, denn in der Realität hört der Probant die Frequenzgangdellen und Berge ja auch.
Gerne!

Eine Stereo-Aufnahme ist natürlich nur eine Annäherung an eine realistische Hörsituation, und zwischen den beiden realen Schallquellen entstehen nur Phantomschallquellen. Ideal wäre es natürlich, für jede aufzuzeichnende Schallquelle (div. Instrumente und Stimmen) einen Kanal zu benutzten, und dann diesen über einen Lautsprecher wiederzugeben. Dann hätte jede Schallquelle, bei korrekter Positionierung, auch einen idealen Einfallswinkel und somit 100% korrekte HRTF. Dass das nicht praktikabel ist leuchtet ein. Und da nun mal der Großteil aller Aufnahmen Stereo-Aufnahmen sind, müssen wir damit leben. Aber Stereo funktioniert glücklicherweise trotz der Einschränkung immer noch recht gut...

Kopfhörer haben dass Problem der Phantomschallquellen natürlich ebenso. Hier kommt aber noch hinzu, dass die persönliche HRTF zum Großteil gar nicht berücksichtigt wird, da der Schall direkt an den Ohren entsteht, und das Außenohr dadurch wenig mit einbezogen wird (bei In-Ears gar nicht mehr). Auch führen Kopfbewegungen nicht zur Frequenzänderung, was ebenso wichtig für die natürliche Lokalisation ist. Dadurch entsteht bei den meisten Menschen die berühmte IKL. Mittels Kunstkopfaufnahmen versucht man, den Effekt der HRTF mit einem standardisierten Kunstkopf bei der Aufnahme quasi mit zu konservieren. Allerdings natürlich ohne Änderung bei Kopfbewegung und nicht individuell angepasst, so dass dies mal mehr, mal weniger gut funktioniert.

Bezogen auf das Mastering meinte ich aber gar nicht die Probleme, die bei der Lokalisation von Schallquellen entstehen, sondern den individuellen Frequenzgang im Innenohr, bezogen auf das Tonalitätsempfinden.

Dies kann man vielleicht anhand eines Beispiels gut verdeutlichen. Wenn zwei Menschen eine Stimmen oder Instrumente hören, entstehen bei ihnen aufgrund der individuellen HRTF, die beim Hören von natürlichen Schallquellen mit einbezogen wird, unterschiedliche Frequenzgänge im Innenohr. Das ist für sie nun jeweils die richtige, natürliche Tonalität, auch wenn man unterschiedliche Frequenzgänge im Innenohr messen kann.

Bei einer neutralen Lautsprecherwiedergabe ist es genauso. Ein Mikrofon misst bei einer guten Studioanlage einen neutralen Frequenzgang, aber im Innenohr entstehen unterschiedliche Frequenzgänge bei unterschiedlichen Hörern. Dies ist dann aber natürlich für sie individuell alles richtig und neutral, da sie ihr Leben lang an diese individuelle HRTF gewöhnt wurden.

Wenn nun bei Kopfhörern dieser Effekt größtenteils ausgeschaltet wird, kann es sein, dass ein und der selbe Kopfhörer bei Person A einen Frequenzgang im Innenohr entstehen lässt, der dem einer natürlichen Hörsituation zumindest ähnelt, aber bei Person B passt es nicht und weicht stark ab. Im Bass und in den Mitten ist dieser Effekt wenig oder gar nicht vorhanden. In den Höhen kann sich dieser "persönlich neutrale" Referenzfrequenzgang im Innenohr von Person zu Person aber sehr stark unterscheiden.
Somit sollte ein guter Tontechniker eben nicht mit einem Kopfhörer finales Mastering betreiben, da man hier eben keinen guten Referenzwert hat. Es kann vielleicht zufällig ganz gut passen, verlassen sollte man sich aber nicht darauf.

Das Problem der Zielkurve hat natürlich auch hiermit zu tun. Man kann vielleicht Kurven erstellen, die zu dem Durchschnitt der HRTFs von verschiedenen Testpersonen passen, aber 100% treffen wird man die individuelle Zielkurve nicht. Neutral im Sinne einer geraden Linie darf sie somit bei den üblichen Kunstkopfmessungen sowieso nicht sein.
Hinzu kommt, dass man beim Hören mit Kopfhörern kein Übersprechen der Kanäle hat, und die Experten sich nicht einig sind, wie dies im Vergleich zu einer neutralen Lautsprecherabhöre zu werten ist.
Auch nimmt man über Kopfhörer keinen Körperschall wahr, so dass häufig die Meinung vertreten wird, man müsse dies durch einen angehobenen Bassbereich kompensieren. Untersuchungen von Harman deuten auch darauf hin. Dadurch ist es auch zu erklären, dass ein tonal relativ neutral bewerteter Kopfhörer trotzdem oft von vielen Musikhörern als zu Bass-schwach empfunden wird.
Das macht es halt alles recht schwierig, wirklich allgemein gültige Zielkurven zu erstellen, und führt dazu, dass gerade die Wahl eines Kopfhörers eine sehr individuelle Entscheidung sein muss.
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