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Elektrisches Room-Tuning Dieses Forum befasst sich mit den elektrischen Möglichkeiten des Room-Tunings

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  #291  
Alt 25.08.2018, 21:08
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 299
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Raummoden verschwinden durch keine Maßnahmen, sie sind einfach der Raumgeometrie geschuldet. Nun gibt es welche, die machen richtig Probleme, andere sind eher vernachlässigbar, je nach Lautsprecher-Konstruktion und Raumgröße eben. Probleme sind meist nur im Tiefbassbereich, höhere Frequenzen lassen sich durch wenig Aufwand ganz gut in den Griff bekommen.
Bei den tiefen Frequenzen muß man sich erstmal fragen, wieviel Tiefbass man denn nun wirklich braucht. Wer auf die tiefsten Frequenzen verzichten kann, der kann zu Lautsprechern greifen, die pegelmäßig da ganz unten nicht mehr viel bieten. Damit ist schon viel geholfen. Wer allerdings den 16 Hz-Orgelton auch noch mit Druck mitbekommen will, der muß sich ernsthaft überlegen, wie er den sauber in seinem Raum noch bekommt.

Hallo Franz,


meine Orkan VIII sind jetzt auch nicht sooooo tiefbassprädestiniert (bei 28 Hz ist Schluss mit lustig). Und der Raum ist mit ca. 40 qm auch nicht wirklich unterdimensioniert. Trotz dem war ich sehr erstaunt, wie viel das AM2DC allein schon bis 150 Hz rausgefischt hat. Einer der wenigen "Vorteile" hinsichtlich Korrekturmöglichkeiten ist ja, daß Bässe nicht ortbar sind und somit der reflektierterte Schall für unser Ohr zunächst mal ähnlich bewertet werden kann, wie der Direktschall. Das eigentlich kritische an der Sache sind da schon eher die Phasenverschiebungen und Laufzeitverzögerungen. Ein gutes DSP wie z.B. das AM2DC setzt aber auch da an. Klar, Auslöschungen kann kein DSP der Welt egalisieren. Aber der "dröhnende Nachhall" lässt sich mit einer solchen, gezielt eingesetzten Elektronik schon recht gut eliminieren und auch gut linearisieren, da mit "gespiegelten Verläufen" punktgenau an den kritischen Stellen angesetzt wird und der Grad der "Dellen-Auffüllung" sogar justiert werden kann. Im Prinzip klingt es damit hinterher kein bischen anders als vorher (soll es ja auch nicht). Aber das "Modendröhnen" ist komplett weg und die Maskierungseffekte existieren nicht mehr. Wodurch die komplette Wiedergabe hörbar profitiert.

Eine vernünftige Aufstellung kann ein DSP keinesfalls ersetzen. Aber einer bereits bestehende, bestmögliche Aufstellung genau den letzten Schliff verpassen, der auf mechanischem Wege nicht mehr erreicht werden kann (weil zu komplex). Und sofern die Einbindung bereits auf der digitalen Ebene möglich ist, werden die analogen Wege noch nicht einmal mit zusätzlichen elektronischen Bauteilen "verunreinigt".

Ich spreche hier aber ausdrücklich vom Bassbereich.... im Mt- und HT-Bereich sehe ich DSP´s eher kritisch.
__________________
Gruß

Patrik

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Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

Geändert von keinkombigerät (25.08.2018 um 21:12 Uhr).
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  #292  
Alt 25.08.2018, 21:13
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.823
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Mir persönlich sind mechanische Raumakustikmaßnahmen lieber als Eingreife in die Signalintegrität. Aber wenn`s hilft, warum nicht? Wenn man allerdings schon Modendröhnen bekämpfen muß, hat man ein echtes Problem.


Manchmal hilft es auch schon, etwas leiser zu hören.......
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  #293  
Alt 25.08.2018, 22:41
Schärfer mit Senf Schärfer mit Senf ist offline
 
Registriert seit: 04.04.2015
Beiträge: 421
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Mir persönlich sind mechanische Raumakustikmaßnahmen lieber als Eingreife in die Signalintegrität. Aber wenn`s hilft, warum nicht? Wenn man allerdings schon Modendröhnen bekämpfen muß, hat man ein echtes Problem.


Manchmal hilft es auch schon, etwas leiser zu hören.......
Das ist auch mein Empfinden. Bin kein Freund von Verbiegungen des Direktschalls. Man kann wohnraumtechnisch schon viel erreichen durch geeignetes Mobiliar bzw. Accessoires. Wer mit ausgeprägten Problemfrequenzen zu kämpfen hat, sollte vielleicht eine Nummer kleiner hören, oder eben leiser. Lautsprecher/Raum/Aufstellung, das muss zuerst passen.
__________________
MfG Bernd
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  #294  
Alt 26.08.2018, 13:54
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 299
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Wenn man allerdings schon Modendröhnen bekämpfen muß, hat man ein echtes Problem.

Hallo Franz,


... war vielleicht etwas derbe ausgedrückt. Das vermeidliche "leise Ausklingen" einer Bass-Saite, welches über KH nicht hörbar ist, fällt da auch schon drunter. Bei vielen Dingen ist man der Meinung, es wäre tatsächlich ein echter Bestandteil des Signals. Ein Beispiel, das vermutlich alle kennen: Der erste einsetzende Accord von "Telegraph Road", bei dem der erste Bassgitarren-Zupfer sehr häufig viel zu lange nachschwingt.

Vermutlich merken das allein deshalb schon viele nicht, weil es den komplett modenfreien Abhörraum ohne nachzuhelfen von Natur aus nicht gibt, der Effekt dann natürlich fast immer auftritt und man sich (gerade beim genannten Beispiel) über die vielen Jahre daran gewöhnt hat. Nicht wenige empfinden es dann sogar als Deffizit, wenn der Nachschwinger (z.B.durch "rauskorrigieren") plötzlich mal nicht mehr vorhanden ist. Das Hauptproblem sind meist noch nicht mal die "großen Brocken", die sich meist relativ einfach aus dem Weg räumen lassen (weil auch die Ursachen i.d.R. "brachialer" Natur sind) Eher die Verkettung vieler kleinerer Verlaufsverzerrungen.

Ist wie beim Schreinern: Die Form wird mit der Säge aus dem Holz getrieben, das Oberflächen-Finish hingegen gelingt damit nicht, man benötigt "Feile+Schleifpapier".
__________________
Gruß

Patrik

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Geändert von keinkombigerät (26.08.2018 um 13:59 Uhr).
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  #295  
Alt 26.08.2018, 14:05
söckle söckle ist offline
 
Registriert seit: 14.07.2018
Beiträge: 208
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...wenn man in einem ganz normalen, akustisch nicht behandelten Raum einen Mess- Sweep mit entsprechender Lautstärke laufen lässt, wird man immer Resonanzen hören. Ob man dass dann für sich selbst als Problem bewertet oder nicht, ist wieder was anderes. Klar, wenn man überwiegend sehr leise hört stört das weinger....

Ich höre aber auch nicht sehr laut. Meistens mit "gehobener Zimmerlautstaerke", selten und wenn nur kurz lauter.....
__________________
Gruß
söckle
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  #296  
Alt 26.08.2018, 14:06
Franz Franz ist gerade online
 
Registriert seit: 28.11.2007
Beiträge: 8.823
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@ kleinkombigerät;



Da ich mit geregelten Chassis höre, sind mir diese Nachschwingeffekte nicht bekannt. Ich bin da recht verwöhnt, was das angeht.


Zitat:
ie Verkettung vieler kleinerer Verlaufsverzerrungen.
Ich weiß, was du meinst. Die sind bei geregelten Systemen auch viel geringer als bei Nichtgeregelten. Ich mag das, wenn gerade im Bassbereich das Signal suber und präzise, ohne Über- und Nachschwinger kommt. Das ergibt einen "knackigen, strukturierten, ungemein durchhörbaren Bass, eher "schlank" als aufgedickt. Im übrigen bin ich fest davon überzeugt, daß auch die unumgänglichen Moden im Bassbereich weniger angeregt werden im Raum als mit herkömmlichen Basssystemen. Aber das soll meinetwegen Glaubenssache bleiben. Ich muß schon derbe aufdrehen, damit ich den Raumeinfluß überhaupt mitbekomme.
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  #297  
Alt 26.08.2018, 14:38
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 299
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Zitat:
Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
Bin kein Freund von Verbiegungen des Direktschalls. Man kann wohnraumtechnisch schon viel erreichen durch geeignetes Mobiliar bzw. Accessoires. .

Hallo Bernd,

das eine nicht ohne das andere. Die Basics (Aufstellung, passender Lautsprecher zum Raum etc...) sind natürlich in der Tat das A und O.

Im MT und HT-Bereich würde ich ich mit DSP´s ebenfalls mehr als vorsichtig sein. Allein schon deshalb, weil der direket und der indirekte Schallanteil nicht getrennt werden können und man auch die "blauertschen Bänder" tanggiert. Beim kleinsten Fehler bricht das Klangbild und die Ortung komplett in sich zusammen.

Im TT halte ich persönlich eine sinnvolle Kombination aus passiven Maßnahmen und Elektronik nach eigener Erfahrung für sehr zielführend. Vorausgesetzt, der Algorythmus bzw. die Automatik des DSPs ist ektrem leistungsfähig und lässt sich im Idealfall auch ohne PC einfach bedienen.

Ich hersönlich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht, allerdings nicht mit dem 08/15-Kram in AVR´s o.ä. Gute Produkte kosten bereits allein schon mehr, als viele für einen kompletten Vollverstärker ausgeben. Grund: Will man Moden auf elektronischem Wege qualifiziert zu Laibe rücken, ist es mit "ein wenig Equalizing" nicht getan.



https://www.lowbeats.de/test-dspeake...este-baesse/2/



https://www.hifitest.de/test/raumpro...dual_core_6696

Vor allem, wenn man mal "dicker Daumen" davon ausgeht, daß das untere Frequenzdrittel (Bass) aufgrund der Maskierungseffekte erheblichen Einfluss auf die anderen beiden zwei Drittel hat, wird deutlich, wie elementar wichtig da vor allem gerade der Feinschliff ist.

Als eingefleischter HighEnder stand ich (geprägt von der Grundidee der "reinen Lehre") jeder Form von DSPs anfangs ebenfalls äußerst skeptisch gegenüber. Ganz nach dem Motto "Veränderung gleich Verfremdung". Nach dem ich mit dieser Kiste aber erstmals eine Möglichkeit entdeckt hatte, im Rahmen meines bestehenden Systems bereits auf der digitalen Ebene einzugreifen, habe ich mich an eine Leihstellung von AK zum unverbindlichen Testen herangewagt.... heute möchte ich den Tausendsassa nicht mehr missen. Auch bei der Boxenaufstellung und der Optimierung der passiven Maßnahmen (über den kompletten Frequenzbereich) hilft das Ding dank extrem leistungsfähigem Mess-Micro sowie sehr langsamen Sweep enorm. Es lassen sich damit hochpräzise Messungen durchführen, die auch in REW übertragen werden können.
__________________
Gruß

Patrik

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Geändert von keinkombigerät (26.08.2018 um 15:32 Uhr).
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  #298  
Alt 26.08.2018, 14:55
keinkombigerät keinkombigerät ist offline
 
Registriert seit: 09.04.2018
Beiträge: 299
Standard

Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
@ kleinkombigerät;

Da ich mit geregelten Chassis höre,



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Gruß

Patrik

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Geändert von keinkombigerät (26.08.2018 um 15:51 Uhr).
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