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  #11  
Alt 05.08.2012, 22:18
boxworld boxworld ist gerade online
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.750
Standard

Das Signal aus einem Bassreflexrohr oder einer Passivmembran wird prinzipbedingt mit einer 180° Phasendrehung wiedergegeben. Geht man den teureren aber auch besseren Weg und nimmt anstatt dessen das Plus an Schallabstrahlungsfläche durch aktiv angetriebene Wandler dann entfällt diese Phasendrehung.
Der zweite Vorteil ist die Membrankontrolle bis in den Subsonischen Bereich rein (bei BR unter Fs keine Membrankontrolle mehr) und damit verbunden ein um 6dB weniger steil verlaufender Schalldruckabfall zu tiefen Frequenzen hin.
Die Kunst bsteht darin den 1/2 Weg unhörbar zu machen, bei nicht zu Ende gedachten Versuchen dieser Art ist die Ankopplung der zusätzlichen Tieftöner raushörbar (bei Myro nicht).

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #12  
Alt 07.08.2012, 14:13
sören
 
Beiträge: n/a
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Moggän!

Bei den vorn aufgeführten Lautsprechern werden auch Messwerte genannt. Über die Frage der Wichtigkeit der korrekten Sprungantwort wurde ja ausgiebig in diesem Forum diskutiert.

Was mich zudem interessiert, ist die Frage des Klirrverhaltens: Unter der Rubrik yAudio wird ein Vergleich zwischen Röhren- und Transistorverstärkern angesprochen. Deren Unterschiede ergeben sich oft auch durch ein unterschiedliches Klirrverhalten. Wie ist dies bei Lautsprechern? Und gibt es zB hinsichtlich der hier im Thread aufgeführten Lautsprecher Messungen, auch konkret bezogen auf k1, k2 usw. ... ???

Weiter ergibt sich die Frage der Bandbreite - wie wichtig ist die Bandbreite des Lautsprechers für das richtige Hören? Bei Verstärkern ist dies immer ein Thema, warum weniger bei Lautsprechern? Manger wirbt mit einer großen Übertragungsbandbreite; die Messungen auf S. 1 des Threads enden bei 20 khz. Geht die Bandbreite tatsächlich darüber hinaus?

Wegen mir kann die Diskussion gern sonstwohin verschoben werden, ich fände sie aber hier gut aufgehoben.

Dafür verschone ich Euch mit dem Thema "Empfindlichkeit" - ich bin nämlich der Überzeugung, dass ein Lautsprecher (neben korrektem Zeit- und Phasenverhalten, harmonischem Klirrverhalten, hoher Bandbreite usw.) auch einen sehr hohen Wirkungsgrad haben sollte ... aber wie gesagt, das ist hier nicht das Thema ...

Beste Grüße
Sören
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  #13  
Alt 08.08.2012, 00:28
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.256
Standard Orientierung

.
Hallo Sören,

die Sprungantwort beinhaltet das komplette Übertragungsverhalten eines Lautsprechers.
Mit dem tieffrequenten Rechteck (Sprunganregung) lässt sich die bewegte Masse eines Lautsprechers vollständig auslenken.
Mit Sprungmessungen unter verschiedenen Winkeln lassen sich die Übertragungsfunktionen eines Lautsprechers unter verschiedenen Winkeln darstellen.
Mit Sprungmessungen bei verschiedenen Ausgangsleistungen lassen sich die Übertragungsfunktionen eines Lautsprechers bei unterschiedlicher Belastung ermitteln.
Mit Sprungmessungen könnte man auch die Empfindlichkeit eines Lautsprechers über die Zeit darstellen. Dafür kann man Begriffe wie dynamischen Wirkungsgrad oder Impuls-Wirkungsgrad definieren.

Musik ist ein dynamisches Ereignis, insofern sie nicht totkomprimiert wurde.
Für das Lautstärkeempfinden sind die Transienten (Einschwingvorgänge) von besonderer Bedeutung. Die Nervenaktivität des Hörsinns ist bezogen auf die Transienten dramatisch erhöht, was eindeutig belegt, wo der Hörsinn seine höchste Empfindlichkeit hat.
Lautsprechermessungen sollten dies berücksichtigen, erfolgen aber i.d.R. im eingeschwungenen Zustand.
Das begründet, warum zwei unterschiedliche Lautsprechermodelle mit z.B. gleichem Kennschalldruck, mit Musik angeregt, durchaus unterschiedlich laut wiedergeben können.

Einen Hinweis darauf liefert die Sprungantwort beider Modelle.
Das Modell mit der korrekten Sprungantwort bietet mehr Energie pro Zeit, summiert richtig, erzeugt deutlich höhere Amplituden im Einschwingvorgang, ist somit lauter, effizienter.
Modelle mit fehlerhaften Sprungantworten strecken den Energiegehalt über die Zeit und schaffen dabei nicht mehr die möglichen Maximalamplituden im Einschwingvorgang.

Der Kennschalldruck definiert den mittleren Schalldruck im Mitteltonbereich.
Ein Lautsprecher mit hohem Kennschalldruck kann also durchaus einen niedrigen ("Kenn-")Schalldruck im Bassbereich oder im Hochtonbereich haben.
Ich bin auf Grund der genannten Aspekte kein Freund von derartigen Angaben.
Grundsätzlich sei erwähnt, dass die Accuton Lautsprecher zu den Typen mit sehr hohem Wirkungsgrad gehören.

Wirkungsgrad allein ist nicht alles!
Was nutzt ein hoher Wirkungsgrad bei Kleinsignalanregung?
Chassis mit hohem Wirkungsgrad haben diesen oftmals durch Verwendung einer kurzen Schwingspule. Der maximal erzielbare Schalldruck leidet darunter.
Zudem spielt die Linearität des Magnetfeldes (B-Field) eine entscheidende Rolle; und die Linearität der bewegten Teile.

Für den Klirr, also die Verzerrungen, gilt Gleiches.
Auf Grund der maximalen Empfindlichkeit des Hörsinns beim Einschwingen, bei den Transienten, sind Verzerrungen dieser von höchster Bedeutung.
Der Klirr, die Verzerrungen der Einschwingvorgänge betragen bis zu 100%.
Wenn die originale Schwingung nicht wiedergegeben wird, der Lautsprecher also ein künstliches Eigenprodukt liefert, dann ist dieses vollständig falsch.
Dieser Klirr lässt sich natürlich nur im Einschwingen messen (Sprungmessung).
Messungen im eingeschwungenen Zustand zeigen nur Verzerrungen im eingeschwungenen Zustand.
Grundsätzlich sei erwähnt, dass die Accuton Lautsprecher zu den Typen mit sehr niedrigen Verzerrungen gehören, vorausgesetzt in der Gesamtkombination werden die dynamischen Vorgänge nicht verzerrt (s. Sprungantwort).
Die Datenblätter der Accuton-Chassis sind unter www.accuton.de zu finden.

Die Bandbreite eines Lautsprechers lässt sich auch nicht durch Frequenzgang von-bis angeben.
Zwei Modelle mit F-3dB bei 35 Hz können sich im Tiefbassverhalten derart stark unterscheiden, dass diese Aussage auf das reduziert wird, was sie eigentlich ist, nämlich völlig wertlos.
Gleiches gilt für das obere Übertragungsende.
Unter welchem Winkel werden welche Frequenzen wie wiedergegeben?
Täuscht eine Membranresonanz lediglich nutzbaren Übertragungsbereich vor?
Wie sieht die Tiefpasscharakteristik aus?

Fragen über Fragen, kein Thema für simple technische Daten.

Billige Kaufhausboxen können technische Daten aufweisen wie hochwertige High End Produkte.

Ich habe vollstes Verständnis für den Wunsch nach einfacher Orientierung.
Nur, so einfach ist die Sache nicht!

Beste Grüße
AIR
.

__________________
gewerblicher Teilnehmer
www.weidlich-audio.de
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  #14  
Alt 08.08.2012, 08:44
sören
 
Beiträge: n/a
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* sorry, doppelt *
Beste Grüße
Sören

Geändert von sören (08.08.2012 um 08:51 Uhr).
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  #15  
Alt 08.08.2012, 08:50
sören
 
Beiträge: n/a
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Upps,

da bin ich wohl komplett mißverstanden worden. "Fragen über Fragen, kein Thema für simple technische Daten."

Mir ging es zunächst ausdrücklich nicht um das Thema Wirkungsgrad (das ist hier im Forum auch nicht so von Interesse, ein entsprechender Thread von Cay-Uwe ist letztlich im Sand verlaufen). (Und noch ein kleiner Hinweis hierzu, auch nicht zum Antworten gedacht, nur eine Anmerkung, nämlich zur Frage, was hoher Wirkungsgrad bei Kleinsignalanregung bringen soll: einfach mal auf ein altes deutsches Herrenrad setzen und in die Pedale treten und dann auf ein aktuelles Rennrad ... interessant hierbei: die ersten 20 Meter!)

Noch viel weniger ging es mir um simple Prospektangaben. Mir ging es (in der Reihenfolge) um die Bedeutung und konkrete Messungen (nicht Prospektangaben, sondern Diagramme) von Klirr und Bandbreite.

Also noch einmal von vorn.

Vorwort: Ich bin zugegebenermaßen Totallaie. Nach meinem Verständnis ist die Behauptung, mit der Sprungantwort lasse sich alles darstellen, so richtig, wie die berühmte Antwort 42: es kommt ganz drauf an. Wenn es deutschlandweit vielleicht 10 Leute gibt, die das 1. ebenso sehen und 2. dem Diagramm die Antwort entnehmen können, dann ist das alles nicht so hilfreich, wie zutreffend an sich dieses Diagramm auch sein mag ... (d.h. nicht, dass ich die Bedeutung der Sprungantwort, wie sie hier vertreten wird, in Zweifel ziehe; sie hilft nur nicht jedem und beantwortet auch nicht per se alle Fragen)

Und jetzt zu den eigentlichen Fragen:

1. Klirr

Meine erste Frage lautete, ob der Klirr

a) an sich
b) dessen Aufteilung in k1, k2 usw.

auch im Lautsprecherbau Bedeutung hat.

Ich bin der festen Überzeugung, dass dies so ist. Bei Verstärkern (und anderen Geräten) hat der Klirr an sich, viel mehr aber die Aufteilung des Klirrspektrums, Bedeutung (die man auch hören kann). Warum sollte dies bei Lautsprechern anders sein?

Der Hinweis auf Accouton-Chassis an sich hilft da nicht weiter. Es kommt ja drauf an, wie das Endprodukt klirrt. Leider sagen mir die Unterscheidungen eingeschwungener und - ja, was ist das Gegenteil? Ich habe darüber noch nirgendwo gelesen ... - nichts. Aber nach meiner unmaßgeblichen Meinung kommt es darauf an, wie sich der Klirr zusammensetzt, wenn Musik gespielt wird.

Und ich bestreite, dass sich die Aufteilung der Klirrkomponenten der Sprungantwort entnehmen lässt.

2. Bandbreite

Mir ging es hier ausdrücklich nicht um dicken Tiefbass, sondern (wieder in der Reihenfolge) um die theoretische Bedeutung und die praktische Darstellung (wiederum nicht als Prospektangabe, sondern als Diagramm) der Bandbreite.

Dass eine "Wiedergabe" zwischen 20 und 40 khz theoretisch Klirr sein kann, mag sein, sagt aber nichts aus und ist - sorry - ein Totschlagsargument. Das gleiche Problem kann doch zwischen 20 hz und 20 khz auch auftreten, oder nicht? Und es gibt sicher Mittel und Wege, solche Schummelei zu erkennen.

Aber die Frage ist ja erstmal: genügt es, die Wiedergabe auf 20 Hz bis 20 khz am Lautsprecher zu beschneiden? Ich habe darauf keine befriedigende Antwort. Nur eine Überlegung: der Raum um mich herum ist in seiner Bandbreite nicht beschnitten.

Beste Grüße
Sören

PS1: Wir können das Thema gern auch von den Thiel-Keramiktreibern lösen und einen separaten Thread aufmachen, letztlich betrifft es alle Treiber

PS2: zum Thema Wirkungsgrad können wir gern einen neuen Thread aufmachen.
Noch eine eine letzte Anmerkung hierzu: Triangle Lautsprecher hatten in der ersten Hälfte der 90er Wirkungsgradangaben von 90-94 db und es wurde eine Maxiamllautstärke (weil dies thematisiert wurde) von 112 bis 118 db angegeben. Mir sind auch nur Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad bekannt, die tatsächlich auch wirklich laut können.

Geändert von sören (08.08.2012 um 09:02 Uhr).
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  #16  
Alt 08.08.2012, 09:33
bruce
 
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Zitat:
Zitat von sören Beitrag anzeigen
einfach mal auf ein altes deutsches Herrenrad setzen und in die Pedale treten und dann auf ein aktuelles Rennrad ... interessant hierbei: die ersten 20 Meter!)
Letztlich ist die Bewegung des "Rads" abhängig von der Energie, die ich reinstecke. Wo die herkommt, ist (fast) egal. Heutzutage ist Verstärkerleistung preiswert, hoher Wirkungsgrad ist für HomeHifi nicht unbedingt ein Primärziel, im Gegenteil, ein zu hoher Wirkungsgrad geht oft einher mit limitierter Basswiedergabe (ausserdem kann man das Rauschen der Elektronik besser hören).
Zitat:
1. Klirr

Meine erste Frage lautete, ob der Klirr

a) an sich
b) dessen Aufteilung in k1, k2 usw.

auch im Lautsprecherbau Bedeutung hat.
Ja! Ich behaupte sogar, dass Klirr und Klirrverteilung eine weitaus wichtigere Rolle spielen als Linearität. Linearität kann ich recht einfach nachträglich "einstellen", ein versautes Klirrverhalten nicht.

Zitat:
Aber die Frage ist ja erstmal: genügt es, die Wiedergabe auf 20 Hz bis 20 khz am Lautsprecher zu beschneiden?
Kommt drauf an .... Im Sinne einer "zeitrichtigen" Wiedergabe über das volle Spektrum wäre Linearität zwischen 0 Hz und FG wünschenswert. Den physikalischen Gegebenheiten geschuldet wird darauf oftmals gerne gepfiffen, oder man entzerrt die Sache per FIR. Was die oberer Grenzfrequenz anbelangt: da wird gestritten. Manche Untersuchungen bestätigen die Hörbarkeit von Ultraschall. Heutzutage gibt es haufenweise Treiber, die auch über 20kHz noch gut arbeiten. Was auf dem Medium nicht drauf ist, braucht nicht wiedergegeben zu sein. Bei der CD ist über22kHz sowieso Essig. Meine bescheidenen Meinung: 20kHz reichen locker, es schadet auch nicht, wenn das Chassis mehr kann. Von Superhochtönern ist IMHO abzuraten, die werfen mehr Probleme auf, als dass sie welche lösen würden. Andererseits machen sie auch einen Effekt. Wer´s mag, warum nicht.

Geändert von bruce (08.08.2012 um 09:39 Uhr).
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  #17  
Alt 08.08.2012, 12:46
boxworld boxworld ist gerade online
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.750
Standard

Messdiagramme sindwie die technischen Daten bei einem Auto,
gefährlich irreführend, so kommt es dann vor, das der GTI Käufer glaubt mit einem Porsche mithalten zu können. Richtig interpretiert sind technische Daten ein prima Werkzeug, für einen Laien aber vollkommen uninteressant und nur bei der Entwicklung von Bedeutung.
Bei der Darstellung der Sprungantwort ist das genau so, deren Aussehen sagt rein gar nichts über den Klang aus, aber eine ganze Menge über Ausführungsfehler.
Genauso ist es auch beim Klirr, der muss richtig verteilt und auch vorhanden sein. Frühstens im Tonstudio bei der Tonträgererstellung wir hier schon Klirr hinzugefügt. Ein interessanter Bericht dazu sind die Interviews mit Neson Pass und Deletraz:

http://www.myaudioshop.de/interviews...z-of-dartzeel/

http://www.fairaudio.de/artikel/arti...opplung-1.html

oder wie es Rolf Gemein zu sagen pflegt:...wenn es gut klingt sind mir Messwerte egal...

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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