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  #1  
Alt 07.07.2012, 02:06
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.750
Standard Zeitrichtige Lautsprecher "wer hat´s erfunden?"

Hallo liebe Forengemeinde,

ich möchte hier mal ein Paar Dinge los werden die mir schon etwas länger am Herzen liegen.
Ich wurde mit dem Virus Hifi auf einer Messe infiziert die damals noch in Düsseldorf stattgefunden hat, es war das Jahr in dem der Magnat MPX Plasma Hochtöner vorgestellt wurde, ich denke das ist jetzt ca. 30 Jahre her.
Aus einer Elektroniker Familie stammend drehte sich quasi alles im Haus um dieses Thema.
Aller Anfang war die Klang und Ton Zeitschrift in der man schon damals versucht hat den Geheimnissen der "grossen" Entwickler auf die Spur zu kommen. Ich erinnere mich noch genau an die ersten technik Berichte und der Aussage des Schreckgespenst Bafflestep.
Dumm wenn man die Spule so gross wählen muss das der Schalldruck dann nicht mehr bis zum Hochtöner reicht.
Ganz clevere kamen dann auf die Idee das die Wechselwirkung eines Kondensators parallel zum Treiber dessen Schalldruck wieder etwas anhebt.
Klasse, die 12dB Weiche war geboren.
Jeder noch so taube Pfosten hat natürlich gehört das diese Konstruktionen nicht mal entfernt so natürlich geklungen haben wie ein SABA Chassis aus den 50´er Jahren (habt Ihr mal vergleichen können???).
Aber man musste dem Kunden ja nur einreden das jetzt das Zeitalter High End angefangen hat, mit Musik hatte das nichts mehr zu tun.
Ich behaupte hier jetzt felsenfest und stelle mich der Steinigung aber ein SABA Greencone aus den 50´er Jahren ist im Stimmbereich wesentlich natürlicher als jeder nicht phasenlineare High End Lausprecher (Test, jederzeit und sofort).
Dann gab es da mal eine Ausgabe der Klang und Ton in dem ein seltamer Lautsprecher vorgestellt wurde. Dieser nannte sich PS61 und hatte keine Frequenzweiche wie man es gewohnt war.
Und das mit einem Chassis das auch die besten Entwickler nicht in den Griff bekommen haben weil, (siehe oben) eine Flankensteilheit von 12dB nicht ausreichte um die heftigen Resonanzen der Magnesiummembran zu bedämpfen.
Da gab es dann einen Herr Weidlich der dieses Chassis mit Magnesium Membran so beschaltet hat das lediglich die störenden Parameter bedämpft wurden, das Chassis ansonsten aber frei durch laufen konnte.
Warum ich das alles schreibe???
Weil in den folgenden Jahren diese Form des Weichendesign auf Teufel komm raus abgekupfert wurde und heute beinahe jede Weiche auf diesen Grundsätzen beruht.
Ihr könnt mir blind glauben das vor der Veröffentlichung der PS61 (entwickelt von Michael Weidlich) die Seas 12 dB Weiche der heilige Gral war (wer die SEAS Version der 12dB Weiche nicht kennt, hier wurde der Parallelkondensator mit einem Widerstand abgeschwächt um die Flanke zu modelieren).
Na klaro ist das heute alles selbstverständlich aber hat mal jemand darüber nachgedacht woher das alles kommt???

nachdenkliche Grüsse Marc
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Windspiel-Audio
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  #2  
Alt 07.07.2012, 08:36
Truesound Truesound ist gerade online
 
Registriert seit: 29.07.2011
Beiträge: 3.617
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Hallo Marc!

Ich konnte vor ein paar Wochen ein Saba Königin hören. Das Gerät kostete 1960 einmal 4000 DM also so viel wie damals ein VW-Käfer.Diese Geräte waren schon wohldurchdachte deutsche Wertarbeit und kein Schabanack wie so manches was später den Markt besiedelte. Die Saba war zu der Zeit ein richtiges Unternehmen mit etwa 4400 Mitarbeitern inklusive deren Tochtergesellschaften und einen Umsatz von 121 Millionen DM im Jahre 1959/60 und 4-5 Prozent vom Umsatz war damals der Gewinn...-will sagen es war keine Hinterhofschmiede...da haben auch echte Fachleute gearbeitet und dann war auch schon etwas möglich...und fürs Geld wurde etwas wirklich reales geboten.



Grüße Truesound
__________________
Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

Geändert von Truesound (07.07.2012 um 08:39 Uhr).
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  #3  
Alt 07.07.2012, 08:37
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ich kenn nur die ESS die bei Claus Bücher rumstand (oder noch steht). Ich meine hier im Forum mal einen Eindruck davon gepostet zu haben (ich hab erst später erfahren das die von Weidlich kommt). Ansonsten weiß ich nicht wer was wann wo als erstes entwickelt hat, nur weil du es so als erstes kennengelernt hast, heißt das noch lange nicht das es das nicht schon gab. Letztlich ist das auch nicht wirklich wichtig..
Heute ist der Stand der Dinge viel breiter gefächert, von FIR Filterweichen bis 6 db Weichen, da gibts alles mögliche, und vermutlich alles mögliche was vernünftig klingt. Es gibt auch Lautsprecher ohne Weiche die sich die Zeitrichtigkeit auf die Fahne geschrieben haben
http://www.surrountec.de/surrounTec-prinzip.html
hatte ich auch gehört, in einem eher sehr mäßigen Raum. So war dann auch das Ergebnis..

Aber, ich möchte das ganze nicht zu einer Grundsatzdiskussion ausarten lassen, denn davon gibts hier mit den Akteuren wahrlich genug.
Jedenfalls, weiß ich nicht wirklich was du uns mit dem Artikel sagen willst? Das Michael Weidlich ein begnadeter Entwickler ist? Vielleicht, vielleicht auch nicht, den Schuh das zu beurteilen will ich mir nicht anziehen, ich bin ja nur Verkäufer

viele Grüße
Reinhard

P.S. So nebenbei noch bemerkt: 99 war das Jahr in dem die O500 von K+H mit FIR Filtern vorgestellt wurde. FIR Filter Entwicklung von Anselm Goertz..
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  #4  
Alt 07.07.2012, 08:45
Truesound Truesound ist gerade online
 
Registriert seit: 29.07.2011
Beiträge: 3.617
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Hallo Reinhard!

Ich zitiere mal von der Four Audio Website:

ÜBER FOUR AUDIO
Four Audio wurde zwar erst 2007 gegründet, der Ursprung der Four Audio Produkte liegt allerdings in den 80er Jahren. Damals wurden am Institut für Technische Akustik der RWTH Aachen erste Versuche unternommen, FIR Filter zur Lautsprecherentzerrung zu verwenden. Die verfügbaren Signalprozessoren hatten nur geringe Rechenleistung und so mussten für relativ kurze FIR Filter schon viele spezielle FIR Prozessoren eingesetzt werden. Die finanzielle Unterstützung durch Lautsprecherhersteller ermöglichte mehreren Forschern, das beste an Rechenleistung und Signalqualität aus den Prozessoren zu pressen.

In den frühen 90er Jahren wurde der Vorgänger des HD2 (HUGO) fertiggestellt und erfolgreich von den involvierten Lautsprecherherstellern verkauft. Zum ersten mal war das Konzept steilflankiger Frequenzweichenfilter ohne Phasenverzerrungen und die Möglichkeit der Wiedergabe mit nahezu perfekt flachem Amplitudengang und linearer Phase basierend auf der komplexen Entzerrung gemessener Lautsprecherübertragungsfunktionen kommerziell verfügbar.

1997 wurden parametrische EQs und die Möglichkeit frei einstellbarer IIR Frequenzweichenfilter verfügbar gemacht.

Ein Teil der Forscher stellte auch nach Verlassen der Universität noch einen Großteil ihrer Zeit zur Verfügung, um die zweite Generation des Controllers zu entwickeln. Vor allem die Flexibilität und die Kommunikation mit dem Gerät wurde verbessert.
Nach fruchtbaren Diskussionen mit diversen Lautsprecherherstellern entschlossen sich 4 der ehemaligen Weggenossen dazu, Four Audio zu gründen, um den Controller sowie Messtechnik und Software zu vertreiben und ihre Kenntnisse und Erfahrungen in Hard- und Softwareentwicklung, Signalverarbeitung, Messtechnik, Lautsprecherentwicklung und Sound-Installationen einzubringen.

Parallel zu all diesen Entwicklungen mauserte sich Monkey Forest von einem Labortool für Signalverarbeitung und Messung zu einem ausgewachsenen Messsystem für Messungen von Impulsantworten, Auswertung raumakustischer Parameter, Mikrophonkalibrierung, Berechnung von Thiele-Small Parametern, Klirrfaktor und Maximalpegelmessungen, und und und …

Nach der Gründung von Four Audio 2007 wurde der ELF zur Messung der dreidimensionalen Richtcharakteristik von Lautsprechern entwickelt und kommerziell verfügbar gemacht.
Langjährige Erfahrungen in der Praxis sowie gute Kontakte zu Lautsprecherherstellern und Universitäten bilden heute die Quelle der Inspiration für Verbesserungen und Neuentwicklungen.



Grüße Truesound
__________________
Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)
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  #5  
Alt 07.07.2012, 09:34
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
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Auch wenn Ihr das noch weitere hundert mal erwähnen wollt,
wir reden hier von einem passiven Lautsprecher.
Das ist alles ganz prima was der Herr Goertz da macht, nur ist das eine komplett andere Schiene als die von Myro.
Hier geht es um einen passiven Lautsprecher der erstmals eine mit Digitalfiltern vergleichbare passive Frequenzweiche enthielt.
Ich kenne auch Surrountec und Ihr könnt sicher sein das es die ohne Michael Weidlich nicht gegeben hätte.
Wer sich das zutraut, sollte doch einfacheinen zeitrichtigen passiven Lautsprecher hier vorstellen, dann sehen wir weiter.
Vielleicht ist der Michael ja der Anselm der Passivtechnik

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #6  
Alt 07.07.2012, 10:09
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Hi Marc
schau in die Überschrift des Threads, dann sieht man worum es geht. Ich hab das schon mehrfach angesprochen das nicht irgendeine Entwicklung das Thema ist, jedoch lässt du nicht locker. Es geht weder um passiv noch aktiv, zudem hat ein FIR nicht zwangsläufig was mit aktiv zu tun

ich gebs jetzt auf, kommt eh nichts mehr relevantes zum eigentlichen Thema. Der ganze Summs und Lautsprecherentwicklung und "wer hats erfunden" gehört eigentlich in einen anderen Thread

viele Grüße
Reinhard
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  #7  
Alt 07.07.2012, 11:14
boxworld boxworld ist offline
 
Registriert seit: 23.06.2010
Beiträge: 4.750
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Hallo Reinhard,

da ich hier im Unterordner Myro bin dachte ich es geht auch um Myro,
aber Irren ist ja Menschlich.
Jedoch ist mir die Motivation Deines Schreibens nicht mehr klar, was möchtest Du denn zum Ausdruck bringen?
Das ein Messtechnikpabst dazu in der Lage ist akribisch nach Fehlern in diesem System zu suchen?
Vielleicht bin ich auch aufgrund der vielen sinnlosen Kritiken an diesen Entwicklungen etwas überempfindlich geworden.

Es sind leider immer wieder die gleichen Spezies die der Zeitrichtigkeit die Unhörbarkeit unterstellen aber gleichzeitig 5 Stellige Summen für FIR Geräte ausgeben.

Es sind immer die gleichen Leute die eine Myro im vorbeigehen hören (oder wie in deinem Fall eine Surrountec) und niedermachen, bei sich zu Hause die Anlage aber über Monate optimieren.

was soll so was?

Nehmt doch die Berichte von Leuten ernst die Ihre Anlage mal so richtig optimiert haben und dann über den Myro Klang schreiben.

Stelle Dir eine Time in den Laden und optimiere das System und Du wirst Dich ganz schnell wundern was auf einmal alles zu hören ist...

Gruss Marc
__________________
Windspiel-Audio
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  #8  
Alt 07.07.2012, 11:30
wirbeide wirbeide ist offline
it´s only m.a.e.-admin
 
Registriert seit: 29.11.2007
Beiträge: 5.476
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Ho Ho Ho...

Allerdings ist es natürlich schwierig, durch solche Threads bedingt, beim Thema zu bleiben, wobei, ganz klar, diese Diskussiongrundlage aufgrund der genannten Lautsprechersysteme entstanden ist, und die sind nun mal von Michael.

Schöner ist es allerdings, eventuell einen ureigenen Thread, "dazu", zu gestalten, insofern überhaupt gewollt

Generell bin ich allerdings der Meinung, dass ein Konsens gar nicht stattfinden kann, auch nicht wird, weil einfach der Wunsch nach richtiger Wiedergabe unvorstellbare Mengen an eigenen Wünschen mit sich bringt.
Das heißt auf der anderen Seite jedoch nicht, dass ein "Kurs" meinetwegen, zum neuen Erkennen von Musikwiedergabe, ausgeschlossen sein muss, man muss sich nur darauf einlassen.


me, don´t kill dolphins
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  #9  
Alt 07.07.2012, 12:08
Dr. Peter Mayer
 
Beiträge: n/a
Standard Zeitrichtige Lautsprecher "wer hat´s erfunden?"

Hallo liebe Musikfreunde!

ich nehme die Anregung aus der Diskussion über Kritiken und Hörberichte auf und eröffne eigens für das Thema Zeitrichtige Lautsprecher "wer hat´s erfunden?" diesen Thread.

Ich bitte alle Teilnehmer um sachliche Beiträge und freue mich auf Eure Recherche-Ergebnisse.

Gruß
Peter Mayer

Geändert von Dr. Peter Mayer (07.07.2012 um 12:29 Uhr).
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  #10  
Alt 07.07.2012, 12:22
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Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
Hallo Reinhard,

da ich hier im Unterordner Myro bin dachte ich es geht auch um Myro,
aber Irren ist ja Menschlich.
Jedoch ist mir die Motivation Deines Schreibens nicht mehr klar, was möchtest Du denn zum Ausdruck bringen?
eigentlich nur um den Threadtitel, denn über Myro wollte und werde ich nicht diskutieren

Zitat:
Das ein Messtechnikpabst dazu in der Lage ist akribisch nach Fehlern in diesem System zu suchen?
Vielleicht bin ich auch aufgrund der vielen sinnlosen Kritiken an diesen Entwicklungen etwas überempfindlich geworden.
meiner Meinung nach ist jeder Lautsprecher ein Kompromiss, von daher findet man überall Fehler

Zitat:
Es sind leider immer wieder die gleichen Spezies die der Zeitrichtigkeit die Unhörbarkeit unterstellen aber gleichzeitig 5 Stellige Summen für FIR Geräte ausgeben.
es geht wohl um die Selbstbauer aus dem Selbstbauforum. Ein FIR System gibts von Uli um wenige hundert Euro, man sollte sich mit den Möglichkeiten so ein System als Weiche einzusetzen auch mal befassen. Sicher kann dir Charly da aus dem Workshop mit Uli berichten

Zitat:
Es sind immer die gleichen Leute die eine Myro im vorbeigehen hören (oder wie in deinem Fall eine Surrountec) und niedermachen, bei sich zu Hause die Anlage aber über Monate optimieren.
warum liest du meinen Beitrag nicht? Ich hab extra geschrieben das der Raum mässig war, Philipp Burkhardtsmaier war sich darüber im Klaren, er hat mich drauf angesprochen ob ich ihm den Raum noch akustisch verbessern kann (Tonmeistertagung 2010). Ich hab einen guten Kontakt zu ihm und kenn die Beta Versionen seiner Entwicklungen, weil er die bei mir vorbeigebracht hat. Ich hab auch kein Hehl aus meinem Eindruck gemacht, und er ist nicht in Tränen ausgebrochen weil jemand sein Produkt nicht so gut fand. In diesem Fall war eindeutig der Raum nicht geeignet um das Produkt vernünftig beurteilen. Er würde mich, so meine ich, auch gern als Händler haben, nur möchte ich keine Produkte in den Preisklassen verkaufen, unabhängig von der Qualität

Zitat:
Nehmt doch die Berichte von Leuten ernst die Ihre Anlage mal so richtig optimiert haben und dann über den Myro Klang schreiben.
und die anderen nicht, und du weißt das die nicht optimiert haben? So kann man das auch sehen, ist aber nicht meine Art.

Zitat:
Stelle Dir eine Time in den Laden und optimiere das System und Du wirst Dich ganz schnell wundern was auf einmal alles zu hören ist...
siehe zwei Absätze weiter oben, die Preisklasse interessiert mich nicht und ich möchte die Myro nicht beurteilen. Würde ich auch nur ansatzweise zu einem anderen Ergebnis kommen, zerreisst du mich doch als allererster


viele Grüße
Reinhard

P.S. ein Händler muss sich eine Positition suchen, ich hab meine von Anfang angefunden, die heißt aktive Lautsprecher und Raumakustik..

Geändert von Replace_Hz (07.07.2012 um 12:26 Uhr).
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