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Ungesichertes Audio-Wissen Hier versuchen wir, Wissen zu schaffen

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  #1  
Alt 08.08.2015, 22:59
bugatti66 bugatti66 ist offline
 
Registriert seit: 24.12.2014
Beiträge: 295
Standard Wodurch entsteht Räumlichkeitsabbildung beim Verstärker?

Hallo,
im ersten Link in Pelmazos Blog : http://pelmazosblog.blogspot.de/2015_05_01_archive.html

steht meine Frage, die ich jetzt auch an Euch stellen möchte:
Zitat:
Und in welchen technischen Werten (eines Verstärkers) verbirgt sich denn die Räumlichkeit und Abbildungsschärfe(Auflösung) und Tiefenstaffelung?
(Das wird dann ein Verstärkerklang-Thread)

Geändert von bugatti66 (08.08.2015 um 23:42 Uhr).
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  #2  
Alt 08.08.2015, 23:52
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.930
Standard

Hallo,
Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Und in welchen technischen Werten (eines Verstärkers) verbirgt sich denn die Räumlichkeit und Abbildungsschärfe(Auflösung) und Tiefenstaffelung?
Schon die Fragestellung zeigt eigentlich, daß hier Grundzusammenhänge nicht verstanden worden sind.
Die obengenannten Parameter lassen sich nicht auf den Verstärker begrenzen, sondern müssen als Zusammenspiel von Raum, Lautsprecher, deren Aufstellung und Verstärker betrachtet werden.
Es gibt keine Verstärkerparameter für Räumlichkeit, Abbildungsschärfe und Tiefenstaffelung.

Gruss

Thomas
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  #3  
Alt 09.08.2015, 00:06
bugatti66 bugatti66 ist offline
 
Registriert seit: 24.12.2014
Beiträge: 295
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Mit anderen Worten, außer Kanaltrennung, Balance-Reglerstellung und Gleichlauf des Lautstärkepotis, kann ein einfacher Verstärker die oft behaupteten Effekte überhaupt nicht verändern oder erzeugen.

Anhand dieser Fragestellung erkennt jeder, dass der Analogverstärker das nicht leisten kann, man braucht einen DSP um Räumlichkeit, Abbildungsschärfe und Tiefenstaffelung zu beeinflussen (diesen hatte ich kurz zuvor gebraucht gekauft, bevor mir diese Frage einfiel.)

Thomas, hast Du denn alles verstanden, was so mit HiFi zu tuen hat?
Denn weißt Du also auch, was Charly damit meint, man könne Verstärker sounden, ohne das man es an den technischen Messwerten merkt?

Geändert von bugatti66 (09.08.2015 um 00:17 Uhr).
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  #4  
Alt 09.08.2015, 00:15
OpenEnd OpenEnd ist offline
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Beiträge: 7.379
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Hallo Thomas,

einen bestimmten Parameter für Räumlichkeit gibt es beim Verstärker nicht. Allgemein kann man aber sagen, dass ampltuden- und phasengenau übertragen werden muss. Damit ist gemeint, dass die Phasenverschiebung im Hörbereich gegen null tendiert. Das bedeutet hohe Bandbreite. Das Übersprechen der Kanäle soll auch gegen null tendieren.
Hier ist der technisch richtige Verstärker gemeint.

Grüssle vom Charly
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Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung
Bin überzeugter Agnostiker
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #5  
Alt 09.08.2015, 01:27
tmr tmr ist offline
 
Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 1.930
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Hallo Charly,
Zitat:
Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
einen bestimmten Parameter für Räumlichkeit gibt es beim Verstärker nicht. Allgemein kann man aber sagen, dass ampltuden- und phasengenau übertragen werden muss. Damit ist gemeint, dass die Phasenverschiebung im Hörbereich gegen null tendiert. Das bedeutet hohe Bandbreite. Das Übersprechen der Kanäle soll auch gegen null tendieren.
Hier ist der technisch richtige Verstärker gemeint.
Diese Voraussetzungen sollten aber für jeden "guten" Verstärker gelten, da die technische Durchführung heutzutage keinerlei Probleme bereitet.

Es gibt natürlich nach (natürlich nicht nur) meiner Erfahrung klangliche Unterschiede von verschiedenen Schaltungsvarianten, die sich nicht groß meßtechnisch in den üblichen Parametern unterscheiden (d.h. Bandbreite, Übersprechen usw. bewegen sich immer im "grünen " Bereich).

Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Mit anderen Worten, außer Kanaltrennung, Balance-Reglerstellung und Gleichlauf des Lautstärkepotis, kann ein einfacher Verstärker die oft behaupteten Effekte überhaupt nicht verändern oder erzeugen.
Nein, das habe ich nicht sagen wollen. Es gibt nach meiner Erfahrung sehr wohl Unterschiede, die sich aber nicht in üblichen Prospektdaten niederschlagen.
Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Anhand dieser Fragestellung erkennt jeder, dass der Analogverstärker das nicht leisten kann, man braucht einen DSP um Räumlichkeit, Abbildungsschärfe und Tiefenstaffelung zu beeinflussen (diesen hatte ich kurz zuvor gebraucht gekauft, bevor mir diese Frage einfiel.)
Nein, auch mit einem DSP wird man da nichts groß verändern (oder gar verbessern!) können, wenn man nicht gerade auf Holzhammer-Effekte (Hall oder Phasing) aus ist.
Räumlichkeit, Abbildungsschärfe und Tiefenstaffelung wird bei der Aufnahme festgelegt, man kann nur versuchen, durch Raumakustik, geeignete Lautsprecher-Verstärker-Kombination und deren Aufstellung die Reproduktion dieser Parameter möglichst unverfälscht zu lassen.
Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Thomas, hast Du denn alles verstanden, was so mit HiFi zu tuen hat?
Garantiert nicht. Ich habe eigentlich nur soviel verstanden, wie ich brauche, um eine für mich zufriedenstellende Wiedergabe zu erzielen.
Dieses Wissen gebe ich in Form von entsprechenden Produkten weiter, aber letztendlich mache ich alles nur für mich. Wenn andere meine Begeisterung daran teilen können, um so besser.
Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Denn weißt Du also auch, was Charly damit meint, man könne Verstärker sounden, ohne das man es an den technischen Messwerten merkt?
Na klar. Jeder, der Verstärker entwickelt, hat eine Vielzahl von (meß)technisch gleichrangigen Möglichkeiten zur Verfügung. Man kann schaltungs- und layout-technisch Schwerpunkte verschieben, neu setzen, sich auf die Optimierung bestimmter interner Parameter, die man für klanglich relevant hält, konzentrieren, usw.
Natürlich lassen sich diese Unterschiede auch nachmessen, aber sie schlagen sich eben, wie schon gesagt, meistens nicht in den üblichen Prospektdaten nieder.

Und falls das deine nächste Frage sein sollte:
Nein, man kann nicht mit einem DSP einen "Highend-Verstärker" emulieren, genausowenig wie man mit einer entsprechenden LCR-Beschaltung ein "Highend-Kabel" emulieren kann.

Gruss

Thomas
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Geändert von tmr (09.08.2015 um 01:47 Uhr).
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  #6  
Alt 09.08.2015, 01:49
Ted Ted ist offline
 
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Beiträge: 1.800
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Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Anhand dieser Fragestellung erkennt jeder, dass der Analogverstärker das nicht leisten kann, man braucht einen DSP um Räumlichkeit, Abbildungsschärfe und Tiefenstaffelung zu beeinflussen (diesen hatte ich kurz zuvor gebraucht gekauft, bevor mir diese Frage einfiel.)
Jein, du kannst mit einem DSP ein wenig auf vorhandene Raummoden reagieren oder Überhöhungen im Frequenzgang etwas geradebügeln, mehr aber auch nicht (wir reden hier von passiven Lautsprechern, oder?).

Natürlich wirkt sich das auf die von dir genannten Parameter aus. Zaubern kann ein DSP aber nicht. Boxen irgendwie hinstellen und der DSP wird es schon richten, das kannst du vergessen.

Für den letzten Feinschliff ist ein DSP meiner Meinung nach aber gut geeignet.

LG
Jörg
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  #7  
Alt 09.08.2015, 08:41
tmr tmr ist offline
 
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Hallo Jörg,
Zitat:
Zitat von Ted Beitrag anzeigen
Jein, du kannst mit einem DSP ein wenig auf vorhandene Raummoden reagieren oder Überhöhungen im Frequenzgang etwas geradebügeln, mehr aber auch nicht (wir reden hier von passiven Lautsprechern, oder?).
Natürlich wirkt sich das auf die von dir genannten Parameter aus.
Wenn man bedenkt, welcher Aufwand bei der Aufnahme vonnöten ist, um eine Illusion von Räumlichkeit und Tiefenstaffelung zu generieren, ist der Gedanke, so etwas hinterher per simpler Signalmanipulation am fertigen Stereosignal auf Hörerseite zu versuchen, ein bißchen albern.

Man sollte sich auch immer im Klaren darüber sein, daß hier am Nutzsignal manipuliert wird, eigentlich ein No-Go im Sinne audiophiler Klangwiedergabe.
Es handelt sich um den Versuch, an Symptonen herumzudoktern, statt die Ursachen zu bekämpfen.

Eine Raumresonanz verschwindet nicht, nur weil der Bereich ihrer Eigenresonanz nicht mehr im Signal auftaucht.
Eine lautsprechermembranresonanzbedingte Überhöhung im Frequenzgang läßt sich zwar auf der Mikrofonachse herunterbügeln, so das es meßtechnisch "gut" aussieht, aber letztendlich fehlt etwas im Signal, das jetzt durch Membrangeklingel ersetzt wird.

Zu dem Thema habe ich hier meine Auffassung etwas ausführlicher ausgedrückt.

Gruss

Thomas
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  #8  
Alt 09.08.2015, 10:14
Franz Franz ist offline
 
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Zitat:
Räumlichkeit, Abbildungsschärfe und Tiefenstaffelung wird bei der Aufnahme festgelegt, man kann nur versuchen, durch Raumakustik, geeignete Lautsprecher-Verstärker-Kombination und deren Aufstellung die Reproduktion dieser Parameter möglichst unverfälscht zu lassen.
So ist das.

@ bugatti66,

du warst doch mal bei mir. Hast du jetzt da sowas wie Räumlichkeit, Abbildungsschärfe und Tiefenstaffelung hören können oder nicht? Damals konntest du das noch....

Zitat:
Man sollte sich auch immer im Klaren darüber sein, daß hier am Nutzsignal manipuliert wird, eigentlich ein No-Go im Sinne audiophiler Klangwiedergabe.
Es handelt sich um den Versuch, an Symptonen herumzudoktern, statt die Ursachen zu bekämpfen.
Da bin ich diesbezüglich inzwischen völlig deiner Meinung.

Geändert von Franz (09.08.2015 um 11:12 Uhr).
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  #9  
Alt 09.08.2015, 12:10
OpenEnd OpenEnd ist offline
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Beiträge: 7.379
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Hallo Franz,

der Normalfall sieht aber so aus, dass kein externer Hörraum betrieben wird, sondern im gemeinsamen Wohnraum gehört wird. Bei uns ist es so, dass wir trotz zweier zur Vergung stehender Räume auf ein ausgelagertes Hörzimmer verzichten. Gemeinsames Erleben steht oben an.

Dann geht man halt hörtechnische Kompromisse ein. Da das Hören über eine Stereoanlage schon grundsätzlich einen Kompromiss darstellt, kommt es auch nicht darauf an, den Kompromiss noch etwas auszuweiten.

Von daher ist alles erlaubt, was den Hörer nachhaltig glücklich macht, auch, wenn es sich im Signalverfälschungen handelt.

Grundsätzlich sollte man die Ursachen bekämpfen. Das geht aber nicht immer im gemeinsamen Wohnraum.

So haben auch elektronische Beeinflussungen ihre Berechtigung.

Grüssle vom Charly
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  #10  
Alt 09.08.2015, 12:22
bugatti66 bugatti66 ist offline
 
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Beiträge: 295
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Jörg, mit DSP meine ich nicht meinen Behringer DEQ2496 sondern einen 7-Kanal-Yamaha-Verstärker DSP-A990, damit kann man keine Raummoden wegmachen, sondern holt den "Hammer" raus , wie sich Thomas ausdrückt, also der fügt einfach das gleiche Signal zeitverzögert und abgeschwächt hinzu oder verteilt es auf die anderen Boxen.
Je nach Verzögerung und Abschwächung hört man eine andere Raumcharakteristik, denen wurden denn schöne Namen gegeben "Europa Halle groß" usw., es ist also Echo oder Hall.

Franz, ich hatte dir damals schon gesagt, dass sich die Musik auch bei meinen eher preiswerten Dynaudio-Boxen vollständig "ablöst". Und selbst mit den noch billigeren JBL Control One bekommt man einen schönen Raumeindruck,
nur Verstärker kann ich wechseln, wie ich will, der Raumeindruck bleibt immer gleich.
Ich habe mittlerweile noch ein paar mehr, gekauft, oder geliehen:
ReVox B285, Realistic SA1500, Yamaha AX892, NAD C300, ReVox B250-E, Yamaha DSP-A990, Accuphase E-211, und den Sony von Wolfgangs Test SONY TA-N 55 ES.
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