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Übernahmefrequenzen bei Lutz

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    #16
    Höchsten Respekt muss man der nicht leichten Aufgabe zollen, so viele Chassis in Phase zu bekommen, so dass der geschilderte Höreindruck entsteht :daumen: Da hat jemand lange gemessen. Würde ich sehr gerne mal hören.

    Gruß, Wolfram.
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      #17
      Zitat von Wonneproppen Beitrag anzeigen

      Ja und nein.
      Im Prinzip ist eine Linienschallquelle akustisch unproblematischer als eine punktuelle Anregung des Raumes, ein Bassturm also besser als ein kompakter Subwoofer.
      Durch die Bauhöhe regen die Chassis sowohl die Schallschnelle in der Mitte der Raumhöhe als auch am Boden an. Meiner Erfahrung nach sind dadurch die stehenden Wellen von zwei der drei Raumachsen (sofern die Aufstellung wie im Bild bei Lutz über mindestens die Hälfte der Breite des Raums geht) nahezu eliminiert.

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        #18
        Zitat von hotzenplotz Beitrag anzeigen
        Weil ich im Gegensatz zum lieben Herrn Weidlich gerne im Bass bade
        Nur weil er was an den Ohren hat, muss man ja nicht ins Gegenteil verfallen. st:

        Zitat von hotzenplotz Beitrag anzeigen
        Für mein Hörempfinden ist das der Punkt, an dem ich mit der streng puristisch ausgeführten Zeitrichtigkeit nicht uneingeschränkt konform gehe. Nach der reinen Lehre ausgeführt, enthalten die mir bekannten LS mit einer idealen Sprungantwort bei vielen gängigen Aufnahmen zu wenig Bassenergie.
        Falsch! Ganz falsch! :mist:

        Es fehlt nicht an Bass, sondern an den gewohnten Resonanzen. Hier werden aus einem Höreindruck völlig falsche Schlüsse gezogen und so entstehen Märchen über zeitrichtige Lautsprecher. :teach:

        Der Eindruck wäre ein anderer, wenn die Time mit Bassreflex wäre. Dann würden die Resonanzen "nachscheppern" und den Bass aufblähen. Aber das ist gezieltes Sounding über Schweinereien durch unkorrektes Schwingungsverhalten und hat bei High End nichts zu suchen... (Klipsch verkauft damit sehr erfolgreich sein Zeug.... :mussweg

        Man kann nicht dem Lautsprecher die Schuld geben, dass er korrekt arbeitet.

        Zitat von hotzenplotz Beitrag anzeigen
        Was mir noch aufgefallen ist, das man diskutieren könnte:
        Nach Austausch von parallel liegenden Elkos gegen Folienkondensatoren in den Bassweichen musste ich den Basspegel für meine Hörgewohnheiten erhöhen. Möglicherweise war ich es gewohnt in dem Frequenzbereich Verzerrungen/Klirr wahr zu nehmen, der durch den Austausch besagter Elkos geringer wurde.
        Kann passieren. feif:


        Zitat von hotzenplotz Beitrag anzeigen
        @ Wonneproppen (prophylaktisch):

        Bitte keine Nachfragen, warum ich mir keine anderen LS zulege. Die jetzige Konfiguration würde ich gegen keinen mir bekannten LS eintauschen wollen, auch nicht geschenkt.
        Würde ich doch nie tun. feif:
        Aber ich würde mir andere Lautsprecher zulegen und die jetzige Konfiguration gegen einen mir bekannten LS eintauschen wollen.
        Zuletzt geändert von Eumel; 25.01.2016, 18:28.

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          #19
          Zitat von Wonneproppen Beitrag anzeigen


          Würde ich doch nie tun. feif:
          Aber ich würde mir andere Lautsprecher zulegen und die jetzige Konfiguration gegen einen mir bekannten LS eintauschen wollen.
          Myro Ocean hatte ich schon und Deine Seas habe ich bis heute keine Sekunde vermisst....rost:
          Dem großen AMT (mit der gelben Membran) meiner Projekt 1.3 trauerte ich verklärter weise aber doch das ein oder andere mal nach.

          Grüße

          Marc

          PS. Schön, dass Du Dir die Mühe mit der Myroklopädie machst.

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            #20
            Zitat von Wonneproppen Beitrag anzeigen
            Falsch! Ganz falsch! :mist:

            Es fehlt nicht an Bass, sondern an den gewohnten Resonanzen. Hier werden aus einem Höreindruck völlig falsche Schlüsse gezogen und so entstehen Märchen über zeitrichtige Lautsprecher. :teach:

            Der Eindruck wäre ein anderer, wenn die Time mit Bassreflex wäre. Dann würden die Resonanzen "nachscheppern" und den Bass aufblähen. Aber das ist gezieltes Sounding über Schweinereien durch unkorrektes Schwingungsverhalten und hat bei High End nichts zu suchen... (Klipsch verkauft damit sehr erfolgreich sein Zeug.... :mussweg
            Jeder Lautsprecher der neutral abgestimmt ist ob Bassreflex oder geschlossen wird bei zwei Meter Abstand von der Rückwand dünn klingen. Da ist auch kein Kompromiss möglich, weil es sonst bei rückwandnaher Aufstellung viel zu dick klingt.
            Das hat bei mir also relativ wenig mit Schweineverhalten zu tun, insbesondere wenn man mal erlebt hat, wieviel eine Aufstellung nahe der Rückwand an Räumlichkeit kosten kann.

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              #21
              Guten Morgen,

              zwar wurden hier Fragen beantwortet, die ich nicht gestellt habe (ausgelagerter Thread - ich sagte ja, mir isses Wurscht ), aber nicht die, ob derart kleine Treiber wirklich die Bassqualität großer Treiber liefern können. Ja Franz, Du hattest schon so etwas geschrieben, aber jetzt wollte ich von den Leuten, die sich wirklich mit diversen Treibern auskennen, wissen, ob die von Dir wiedergegebenen Erklärungen stimmig sind.

              Mit anderen Worten: zusätzliche Bassmodule mit z.B. jeweils 3 Stück 38ern könnten auch sehr hoch bauen, so dass die Auswirkungen auf Raummoden usw. gleich sein müsste. Aber: werden sie gleich oder tatsächlich schlechter (langsamer) oder vielleicht sogar besser klingen?

              Ich frage das auch deshalb, weil die nach meiner Erinnerung besten Bässe, die ich bisher gehört habe, 30er oder 38er waren.

              Die Passage, es werden nicht, wie üblich AlNiCo-Magneten verwandt, hat mich auch stutzig gemacht. Hier und da gilt AlNiCo nach meiner blassen Erinnerung per se als Qualitätsmerkmal.

              Sind die Treiber von Scan Speak wirklich die besten Bässe, die für Geld und gute Worte zu haben sind? Die genannten € 300,00 kommen mir, wenn das zutrifft, extrem günstig vor ...

              Ich frage nicht, weil ich irgendwie stänkern will, die von Franz wiedergegebenen Erklärungen haben mich nur stark verwundert ...

              Beste Grüße
              Sören

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                #22
                Zitat von sören Beitrag anzeigen
                Sind die Treiber von Scan Speak wirklich die besten Bässe, die für Geld und gute Worte zu haben sind? Die genannten € 300,00 kommen mir, wenn das zutrifft, extrem günstig vor ...
                Es gab mal einen super Tieftöner von AER für 4600 Euro. Den kann ich aber nicht mehr finden. f:

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                  #23
                  Zitat von sören Beitrag anzeigen
                  Guten Morgen,

                  zwar wurden hier Fragen beantwortet, die ich nicht gestellt habe (ausgelagerter Thread - ich sagte ja, mir isses Wurscht )

                  Beste Grüße
                  Sören
                  und das Beste:

                  Wonneproppen liefert Antworten für Fragen, die frühestens in 100 Jahren gestellt werden

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                    #24
                    Manche sind ihrer Zeit voraus. :zung2:

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                      #25
                      In 100 Jahren bekommen die Menschen die Musik direkt ins Hirn gestreamt und können sich eine Klangsignatur aussuchen :grinser:

                      Sorry, wieder BTT.

                      Wolfram
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                        #26
                        Zitat von Wolli_Cologne Beitrag anzeigen
                        In 100 Jahren bekommen die Menschen die Musik direkt ins Hirn gestreamt und können sich eine Klangsignatur aussuchen :grinser:
                        Aber zeitrichtig! :teach:

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                          #27
                          die von Franz wiedergegebenen Erklärungen haben mich nur stark verwundert ...
                          Hallo Sören,

                          nur zur Klarstellung: Die von mir wiedergegebenen Erklärungen sind von Herrn Gruber. Und er wird wissen, wovon er da redet, der Mann ist ja nicht irgendwer.

                          Meine ganz persönliche Hörerfahrung sagt mir übrigens dasselbe. Viele kleinere Bässe spielen für meine Ohren immer überzeugender als wenige große. Aber das bleibt auch meine Meinung. Wir reden hier übrigens von aktiv geregelten Bässen in geschlossenen Gehäusen.
                          Zuletzt geändert von Franz; 26.01.2016, 13:01.

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                            #28
                            Zitat von sören Beitrag anzeigen
                            Guten Tag, die Herren!

                            Ich habe nicht ganz verstanden, warum die hier erörterten Fragen in einem ausgelagerten Thread behandelt werden sollen (ist aber auch Wurscht). Ich habe zur der Anlage, über die berichtet wurde, auch ein paar kurze Fragen. Hier ist es zwar auch OT, aber vielleicht nicht ganz so schlimm, wie im Berichtsthread. Deswegen also hier ...

                            1. Ich habe nicht ganz verstanden oder habe es halt überlesen, ob der Herr, der die Bassmodule gebaut hat, zu Avantgarde gehört oder nicht.
                            Franz hat die Frage bereits geantwortet, die Subwoofer kommen von der Firma A.C.T.

                            Zitat von sören Beitrag anzeigen
                            2. Mich würde außerdem interessieren, wie weit hinunter die Bässe gehen.
                            Auch hier hat Franz bereits eine Antwort in Form eines Test geliefert. Demnach liegt die untere Grenzfrequenz bei ca. 25 - 30Hz, was mehr als ausreichend ist.

                            Zitat von sören Beitrag anzeigen
                            3. Mich hat es etwas gewundert, warum hier eine Vielzahl recht kleiner Bässe verwendet wird statt einer weniger großen Zahl 38er. Geht es um Schnelligkeit? Können derart kleine Bässe tatsächlich die Qualität großer Treiber liefern?
                            Beste Grüße
                            Sören
                            Über dieses Thema, ob nun ein großer Tieftöner, oder mehrere kleine kann man lange diskutieren, wobei das gar nichts mit "Schnelligkeit" zu tun hat. Diese Äußerungen oder Behauptungen sind rein subjektiv. Technisch gesehen, gibt es so etwas nicht. Der subjektive Eindruck von "Qualität" großer Treiber ( Du hast 30er oder 38er erwähnt ) rührt daher, dass einen die großen Treiber als direkter vorkommen, es scheint so als ob sie anspringender klingen und das lässt sich recht einfach erläutern. Das hat damit zu tun, dass sie den Schall aufgrund ihres Durchmessers gerichteter wiedergeben, ähnlich eines Horns. Somit sind sie weniger aufstellungsanfälliger, gerade bei den typischen Gegebenheiten, so ca. 50cm von der Rückwand. Das führt bei kleinen Chassis ( meistens < 20cm ) dazu, dass es im Oberbass und Grundton zu Auslöschungen kommt, die durch Reflexionen der Rückwand entstehen, weil das Chassis eine recht breite Abstrahlcharakteristik besitzt. Das erlebe ich in meinen Hörraum, den Du ja auch kennst, so mit allen meinen Boxen die kleinere Tieftöner besitzen. Darunter leidet meine EXTREMI mit ihren 2x 30ern nicht, da sie bereits schon im Bassbereich stärker bündelt.

                            Den Auslöschungen kann man mit einer Hörraumkorrektur entgegen treten und im Prinzip passt das zu Lutz Erläuterung von den fehlenden Grundton bei Streichinstrumenten. Er hat einfach die Trennfrequenz etwas höher gewählt, was zu einer "Aufdickung" führt im Frequenzgang führt.

                            Die Besonderheit bei Lutz Subwoofern ist, dass sie wie ein Line Array aufgebaut sind. Das führt zu einer wesentlichen stärkeren Bündelung, ähnlich eines großen Chassis, und somit können diese Art Konstruktionen den subjektiven Hörempfinden großer Chassis näher kommen.

                            Zitat von sören Beitrag anzeigen
                            Guten Morgen,

                            zwar wurden hier Fragen beantwortet, die ich nicht gestellt habe (ausgelagerter Thread - ich sagte ja, mir isses Wurscht ), aber nicht die, ob derart kleine Treiber wirklich die Bassqualität großer Treiber liefern können. Ja Franz, Du hattest schon so etwas geschrieben, aber jetzt wollte ich von den Leuten, die sich wirklich mit diversen Treibern auskennen, wissen, ob die von Dir wiedergegebenen Erklärungen stimmig sind.

                            Mit anderen Worten: zusätzliche Bassmodule mit z.B. jeweils 3 Stück 38ern könnten auch sehr hoch bauen, so dass die Auswirkungen auf Raummoden usw. gleich sein müsste. Aber: werden sie gleich oder tatsächlich schlechter (langsamer) oder vielleicht sogar besser klingen?

                            Ich frage das auch deshalb, weil die nach meiner Erinnerung besten Bässe, die ich bisher gehört habe, 30er oder 38er waren.
                            Das habe ich oben versucht zu erläutern. Wie gesagt, so ein Line Array bündelt stärker und führt subjektiv zu ähnlichen Empfinden die große Chassis vermitteln. Das sagt nichts über die Qualität aus.

                            Zitat von sören Beitrag anzeigen
                            Die Passage, es werden nicht, wie üblich AlNiCo-Magneten verwandt, hat mich auch stutzig gemacht. Hier und da gilt AlNiCo nach meiner blassen Erinnerung per se als Qualitätsmerkmal.
                            Der ganze Mythos um AlNiCo rührt aus früheren Zeiten wo es schwierig war mit üblichen Ferriten starke Magnetfelder oder Magnetflussdichten zu erreichen. Das hat AlNiCo besser gekonnt und hat es ermöglicht stärkere Antriebe zu gestalten. Das war irgendwann mal in den 30ern und ist mit dem was wir von Neodym-Magneten heute kennen zu vergleichen. Wie immer haben solche Materialien ihre Vor- und Nachteile. Zum AlNiCo gehört das es schneller entmagnetisiert als Ferrite und bei Neodym, dass ihnen die Wärme zu schaffen macht und sie dadurch entmagnetisiert werden.

                            Zitat von sören Beitrag anzeigen
                            Sind die Treiber von Scan Speak wirklich die besten Bässe, die für Geld und gute Worte zu haben sind? Die genannten € 300,00 kommen mir, wenn das zutrifft, extrem günstig vor ...
                            Sie besitzen einige Eigenschaften, die sie von anderen etwas unterscheiden und für mich ist die unter hängende Schwingspule eines der Besonderheiten, denn solche Konstruktionen besitzen einen geringeren Klirr.

                            Nichts desto trotz, EURO 300,00 für ein 18er ist für einen großen Lieferanten wie ScanSpeak schon ein Haufen Geld, aber sie sind es wert.

                            Zitat von sören Beitrag anzeigen
                            Ich frage nicht, weil ich irgendwie stänkern will, die von Franz wiedergegebenen Erklärungen haben mich nur stark verwundert ...

                            Beste Grüße
                            Sören
                            Auch wenn ich das Ganze live nicht erleben konnte, hoffe ich Dir mit meinen Erläuterungen etwas geholfen zu haben :zwink:
                            Zuletzt geändert von cay-uwe; 26.01.2016, 21:05.
                            Happy listening, Cay-Uwe

                            http://www.sonus-natura.com/

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                              #29
                              Mich erreichte auch noch eine Antwort von Lutz, die ich zu den Frage von sören noch nachreichen wollte:

                              Guten Abend Franz,

                              ich habe eben gesehen, dass in dem o.g. Thread schwer die Frage diskutiert wird, ob mehrere kleine Chassis Vorteile gegenüber einem großen haben. Vielleicht bist Du so nett und postest noch meine nachfolgenden Ausführungen, denn:

                              Da ich mir diese Frage bereits seit vielen Jahren auch immer wieder gestellt habe, darf ich auf den Beitrag von Fortepianus im Aktiven-Hören-Forum hinweisen:

                              http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=2104&start=30

                              Darin schreibt er in zwei Beiträgen am 17.06.2011 (Hervorhebungen von mir):

                              „…wobei 4 x 20cm die Fläche eines 40ers oder von zwei 28ern haben. Da die Töpfchen alle geregelt und mit Endstufenleistung bis zum Abglühen ausgestattet sind, geht hier die Rechnung auch tatsächlich auf. Bei passiven Lösungen ist das ja meist eine Milchmädchenrechnung, weil bei Ersatz eines großen Töners durch mehrere kleine die untere Grenzfrequenz nicht mehr erreichbar ist - es sei denn, man macht beispielsweise die Masse der Membranen größer, was dann mit einem kleineren Wirkungsgrad verbunden ist.

                              Erhöhter Klirr bei kleinerem TT: Ja, das stimmt erst mal, aber nur, wenn man einen großen TT durch einen kleineren TT mit dafür entsprechend größerem Hub ausstattet. Bleibt die Membranfläche gleich, bleibt theoretisch auch erst mal der Klirr (und die Dopplerverzerrung) gleich - gleiche Fläche, gleicher Hub, gleiche Verzerrung. Ob ich die Fläche auf 1x 40cm oder 4 mal 20cm verteile, ist für den Hubraum egal. Angenommen, die Membranen wären ideal steif, kommt der Klirr von der Nichtlinearität des Antriebs. Zu deutsch: Die Schwingspule erzeugt nach Auslenkung nicht mehr die gleiche Kraft wie in der Mittellage. Die antreibende Kraft ist Strom mal Magnetfeld mal Länge der Schwingspulenleiterbahn. Das heißt: Wenn die Schwingspule ausgelenkt wird und das Magnetfeld am Rand schwächer wird, nimmt die Kraft ab. Das klirrt. Hat man nun einen Sensor, der über einen größeren Hub linear arbeitet als der Antrieb, kann man den Klirr bei Auslenkung erheblich reduzieren.

                              Nun sind die Membranen aber nicht ideal steif, also kann ich mit vier kleineren TT bei gleicher Fläche eines großen diese geviertelte Membranfläche besser unter Kontrolle halten. Viel besser sogar, so dass ich bis zu einer deutlich höheren Grenzfrequenz ohne Aufbrechen der Membranen in Partialschwingungen arbeiten kann. Wenn da nicht die Bündelung bei höheren Frequenzen wäre - weshalb über 100Hz nur noch zwei der Töner ran dürfen. Aber da ist der für satten Schalldruck nötige Hub längst auf ein bescheidenes Maß abgeklungen - sinkt quadratisch mit der Frequenz.

                              Was bei höheren Frequenzen unerwünscht ist - die große Ausdehnung des Quartetts - ist bei niedrigen umso besser. Durch die Verteilung der vier Töpfe auf vier voneinander weit entfernte Stellen des Gehäuses regt man die Raumresonanzen deutlich weniger an. Da sind vier kleinere dem einen großen Chassis klar überlegen.“

                              Fazit: Ein großes Chassis bietet nur bei Passiv-Boxen einen Vorteil, nämlich den der tieferen Grenzfrequenz wegen der auf Grund der höheren Masse bedingten tieferen Resonanzfrequenz. Da bei geregelten Subs die untere Grenzfrequenz praktisch keine Rolle spielt, bieten also bei aktiven geregelten Subs die kleineren Chassis den Vorteil des geringeren Klirrs und – so Herr Gruber – der größeren Schnelligkeit, da weniger Membranmasse bewegt werden muss.

                              Im Übrigen hat Cay-Uwe völlig zu Recht auf die Vorteile des Arrays hingewiesen, was die Raumanregung und die Verteilung der Bass-Energie im Raum angeht. Wie Du selbst erleben konntest, bildet sich dadurch eine komplette Wellenfront, die durch den gesamten Raum geht (schön zu „hören“ bei der subsonischen Schiffsschraube bei „Turner’s Ship“ von Malia & Boris Blank). Schließlich bieten zwei AL 4 pro Seite, die ein Horn umrahmen den Vorteil, dass – weil bei den tiefen Frequenzen sich die großen Wellenlängen quasi zu einer einzigen verbinden – die Summe zweier Subs den Klang ähnlich luftig wie ein großes Basshorn entstehen lassen.

                              A propos untere Grenzfrequenz meiner Anlage: Mein Messgerät weist noch bei 20 Hz vollen Pegel auf. Leider ist dies der tiefste Wert, den das Gerät anzeigt; der -3dB-Punkt dürfte also deutlich unter den 20 Hz liegen, was erklärt, warum der Anfang von „Also sprach Zarathustra“ von Richard Strauss (der berühmte Sonnenaufgang aus dem Film 2001), der bekanntlich die tiefsten Töne enthält, den ein Instrument erzeugen kann – nämlich 16 Hz (Orgel, Kontrafagott) – so realistisch wiedergegeben werden bzw. weshalb bei der neuen CD von Jean-Michel Jarre das Stück „Automatic (Part 2) (feat. Vince Clarke)“ wie schon „Turner’s Ship“ zu einem wahren „Sofabeben“ führt.

                              Viele Grüße

                              Lutz

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                                #30
                                @ Cay-Uwe, will deinen Regelungsthread nicht mit meiner Pseudofachfrage verwässern, deshalb hier:


                                Könnte man bei Lutz aufgrund der großen Anzahl seiner Subs eigentlich auf die aktive Regelung der Tieftöner verzichten?
                                Wenn die einzelnen Chassis alle im linearen Bereich auslenken und die thermische Belastung der Schwingspulen aufgrund des Wirkungsgrad der vielen Treiber gering bliebe, gibt es dann noch hörbare Vorteile durch den Regelkreis?

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