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    #31
    Zitat von maasi Beitrag anzeigen
    Zwei Subs sind besser als einer (gleichmäßigere Raumanregung). Und eine zeitliche Verzögerung der Satelliten (soweit zeitlich passend) ist natürlich klasse. VG Uli

    Hallo Uli,

    in der Theorie stimme ich Dir sofort zu, in der Praxis eher nicht. Das hängt damit zusammen, dass die allerwenigsten HiFi-Freunde überhaupt in der Lage sind, auch nur einen einzelnen Subwoofer sauber einzubinden. Gründe dafür sind nicht nur fehlende Kenntnisse hinsichtlich der Zusammenhänge (Phasenlagen etc.) sondern auch das Fehlen geeigneter Messmöglichkeiten. Ein Messmikrofon an einen Hörplatz zu stellen und angezeigte FG-Kurven zu begradigen reicht nun einmal nicht aus, ohne genau zu wissen was an anderen Stellen des Raumes passiert.

    Wer das aber bereits nicht sauber und damit unhörbar hinbekommt, wie soll der dann zwei Subwoofer sauber einbinden, die ja meist keine völlige räumliche Symmetrie vorfinden...? Die meisten Laien denke ich, die dieser "Zwei-Subwoofer-These" sofort zustimmen, werden versuchen beide Sub´s symmetrisch zu ihren Lautsprechern aufzustellen, statt den Rest dessen noch auszukorrigieren was der erste Subwoofer nicht alleine zustande bringt. Noch schlimmer wird es dann, wenn die Filter der (vermeintlichen) Einfachheit halber identisch eingestellt, und nur der Pegel jedes einzelnen Woofers zurückgenommen wird.

    Deshalb nochmal: Mit der nötigen Erfahrung und dem nötigen Messequipment sind zwei oder mehr Subwoofer gegenüber einem Subwoofer klar vorzuziehen. Für praktikabel halte ich es für die allermeisten Anlagenbesitzer aber eher nicht, so schön das theoretisch auch klingen mag. Aber bitte, das ist nur meine Meinung, meine Erfahrung, meine Vorgehensweise, andere Anlagenbesitzer mögen das anders sehen und handhaben.

    Viele Grüße: Wolfgang...rost:
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      #32
      Hallo zusammen,

      das für- und wieder, sowie die beachtenswerten Punkte bzgl. Sub wurden imo hier ja schon mehr oder weniger alle angesprochen.

      Ich versuche mal ein paar ganz pragmatische Dinge mit einfließen zu lassen, die in dieser Form möglicherweise auch schon mal der oder andere in ähnlicher Form selbst erlebt hat: Bei Musik klingt noch alles, wie es soll, kommt Heimkino hinzu, prallen dann nicht selten zwei Welten aufeinander, so wie der TE es beschreibt.

      Mitunter allein schon deshalb, weil zusätzlich ein LFE mit ins Spiel kommt.

      Bei mir habe ich die Sache - nach langer Rumexperimentiererei - wie folgt gelöst: In den Decodereinstellungen erst mal auf "ohne Sub" und "LS alle groß" geschaltet. Dadurch erhalten erst mal alle Kanäle (per "Umleitung) proportional einen zusätzlichen LFE-Anteil. Somit ist der Drop (bei einem gut klingenden System für Front) schon mal recht einfach gelutscht.

      Für "hinten" gibt es nun theoretisch zwei Szenarien.

      A) Es ist so viel Platz vorhanden, dass man tatsächlich die gleichen Standlautsprecher wie vorne positionieren kann und auch vergleichbare akustische Voraussetzungen hat. Unter uns: das dürfte eher selten der Fall sein.

      B)
      Man muss tatsächlich mit kompakten LS arbeiten. Dann kann ein Subwoofer mit integrierten Ortsfiltern sehr gute Dienste leisten. Wie etwas einer der "Cubs" von KEF. Die Viecher lassen sich über die Position "Corner" sogar unmittelbar in einer Raumecke positionieren, die Anpassung der Eckfrequenz funktioniert stufenlos.

      Klingt unterm Strich immer musikalisch und highendig, ohne Dröhnen oder Ortbarkeit eines Subs. So, als wäre nichts anders, als vorher auch. Nur mit dem Unterschied, dass eine Kanone nun tatsächlich donnern und ein Stadion den Hörraum ausfüllen kann.
      Zuletzt geändert von keinkombigerät; 17.03.2019, 21:41.
      Gruß

      Patrik


      Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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        #33
        Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
        Bei Musik klingt noch alles, wie es soll, kommt Heimkino hinzu, prallen dann nicht selten zwei Welten aufeinander, so wie der TE es beschreibt. Mitunter allein schon deshalb, weil zusätzlich ein LFE mit ins Spiel kommt. Bei mir habe ich die Sache - nach langer Rumexperimentiererei - wie folgt gelöst.
        Hallo, das kann man so machen. Meine Lösung fürs Heimkino sieht etwas anders aus: Ein zweiter, simpler, aktiver Subwoofer, den ich ohne Messgeräte einfach nach Gusto auf- und einstelle, der mit der HiFi-Anlage überhaupt nichts zu tun hat, und mit dem es dann bei Filmen ruhig mal spektakulär zur Sache gehen darf...feif:Bei Filmen bin ich da überhaupt nicht pingelig. Guckst Du...

        Viele Grüße: Wolfgang
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          #34
          Interessantes Thema!

          Mein letzter Versuch mit einem Mivoc H10 G2 ging kräftig nach hinten lis.

          Irgendwann dröhnt es nur noch und die Musik klingt total vermatscht.

          Der Sub muss Luft verdrängen und ich denke die Zeit zum luftholen ist asynchron mit dem Tieftöner der Standlautsprecher.

          Das Problem bei mir ist das ich die High Level Ansxhlüsse benutzen muss da meine Kombi keinen Pre Out hat. Somit fällt ein Mini DSP auch erstmal raus.

          Ich versuche jetzt mal einen geschlossenen 40L selbstbau samt Monacor 300D verstärker.

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            #35
            Zitat von dirkrs Beitrag anzeigen
            Das Problem bei mir ist...
            ...dass Du einen erneuten Versuch mit einem Subwoofer startest, ohne vermutlich genau zu wissen worin Deine Problematik besteht.

            Morgen Dirk...rost:

            Zum Beispiel ist es aus qualitativer Sicht nach meiner Erfahrung weit besser den Sub von Deiner/Deinen Endstufe(n) ansteuern zu lassen, als von einem Pre-Ausgang. Dein Sub erhält dadurch dasselbe Signal, das auch an Deine Lautsprecher geschickt wird, und Du umgehst eine zusätzliche Verstärkerstufe. Unten siehst Du wie mein Sub angeschlossen ist. Leider ist das Foto etwas unscharf.

            Du hast geschrieben, die Zeit zum Luftholen ist asynchron mit dem Tieftöner der Standlautsprecher. Ich verstehe das so und übersetze das mal: Zu der Interaktion des Raumes mit dem Tieftöner des Standlautsprechers, kommt nun noch eine zweite Interaktion hinzu, die des zusätzlichen Subwoofers mit dem Tieftöner des Standlautsprechers, der wiederum ebenfalls mit dem Raum interagiert. Das alleine ist schon kompliziert genug zu handhaben. Wenn nun noch ein zweiter Subwoofer hinzu käme, würde das für einen Laien wie mich (nach meiner Erfahrung) unüberschaubar und damit unbeherrschbar.

            Es gilt also dafür zu sorgen, dass Subwoofer und Hauptlautsprecher sich im Übergangsbereich nicht in die Quere kommen. Dazu sehe ich spontan drei praktikable Möglichkeiten:

            1. So wie ich es auf den Fotos vor einigen Beiträgen gezeigt habe, also mit einer steilflankigen Trennung der Chassis im Übergangsbereich. Die raumbedingte Überhöhung bei 40Hz kommt bei mir noch hinzu, aber auch wenn es diese nicht gäbe, würde ich zu einer steilflankigen Trennung beider Tieftonchassis raten. Das richtige Timing wieder herzustellen ist dann in erster Linie eine Frage der Positionierung von Hauptlautsprecher und Subwoofer zueinander. Und natürlich von der Qualität des Subwoofers.

            2. Von vorne herein kompakte Hauptlautsprecher zu verwenden, die bereits so frühzeitig aus dem Geschehen aussteigen, dass es gar nicht erst zu einer Überschneidung mit dem Subwoofer kommt. Der Sub wird dann einfach sozusagen von unten an die Hauptlautsprecher herangefahren. Das Timingproblem ist dasselbe wie bei der ersten Lösung. Auf dem zweiten Foto siehst Du eine solche Konstellation. Die kleinen Lautsprecher haben einen -3dB Punkt bei rund 65Hz, da passt ein tief getrennter Subwoofer ohne Klimmzüge noch problemlos darunter. Allerdings gehörte der Sub messtechnisch und gehörmäßig in eine völlig andere Position als bei den größeren Lautsprechern

            3. Man verzichtet auf den zusätzlichen Subwoofer und entzerrt den Frequenzgang der Hauptlautsprecher, so dass sie rund eine Oktave tiefer hinabreichen als ohne Entzerrung. Das geht recht leicht mit einem ATM-Modul. Die Wirkungsweise und die Korrekturmöglichkeiten siehst Du unten in den Grafiken. Das ist eine äußerst preiswerte Lösung die leicht zwischen Quelle und Verstärker einzubinden ist, man muss sich nur ein passendes Modul heraussuchen, es korrekt einstellen, und zukünftig etwas vorsichtig mit der Lautstärke sein. Zuvor muss man sich m.E. aber die grundsätzliche Frage stellen: Geht es mir tatsächlich nur um eine Tieftonerweiterung..., oder geht es mir darum einen Subwoofer dort in der Anlage stehen haben...:zwink:

            Viele Grüße: Wolfgang
            .
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              #36
              Eine Entzerrung der Hauptlautsprecher nach unten funktioniert nur wenn man relativ leise hört. Die kleinen Membranen müssen huben und verschmieren dann oft den Rest. Gerade im Bass geht nichts über Membranfläche. Bass aus der Fläche wirkt ganz anders als solcher über Hub. Auf den letzten HiFiTagen in Stuttgart hatten wir den Bass so eingestellt, dass der Pegelverlauf mit und ohne Sub quasi identisch war. Mit den Ohren war es aber eine ganz andere Nummer wenn der Bass vom Bass kommt.
              https://betonart-audio.de/wp-content...-SDHT-2018.jpg
              Hubert Reith
              https://hifiakademie.de
              Gewerblicher Teilnehmer

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                #37
                Zitat von hreith Beitrag anzeigen
                Eine Entzerrung der Hauptlautsprecher nach unten funktioniert nur wenn man relativ leise hört.
                Ja natürlich ist das so, Hubert...:daumen: Eine perfekte Lösung ist das natürlich nicht. Aber in Mietwohnungen, in denen es ohnehin oft eng zugeht, und in denen ein liebenswerter "Zerberus" misstrauisch darüber wacht, was da im heimischen Wohnzimmer so passiert, ist es oft das kleinere Übel gegenüber einer teuren Scheidung. Obwohl...:rot:

                Viele Grüße: Wolfgang
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                  #38
                  Hi Wolfgang,

                  die Entzerrung hat auch den Vorteil,
                  - dass es keine Laufzeitprobleme gibt,
                  - dass man das Zimmer nicht zustellt,
                  - dass es sehr preiswert ist,
                  - dass es jederzeit änderbar ist, ...
                  Gerade bei kleinen Pegeln mache ich das sehr gerne. Ein richtiger Bass wird es aber nicht
                  Hubert Reith
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                    #39
                    Nein Hubert, "richtiger" Bass wird das nicht, selbstverständlich hat das enge Grenzen.

                    Ein weiterer Vorteil eines solchen ATM-Moduls besteht auch darin, dass ein Anwender sich die Tonalität nach eigenem Gusto einstellen kann, ohne den Frequenzgang "in sich" zu verbiegen. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil wenn Räume aufgrund ihrer Möblierung zu stark bedämpft sind. Und nicht jeder ist so "bekloppt" wie wir hier, die auch noch das letzte Fitzelchen Klangqualität aus ihrer Anlage rausholen wollen..., und sogar dürfen. Stichwort: WAF...feif:

                    Viele Grüße: Wolfgang...rost:
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                      #40
                      Was ist denn ein "richtiger Bass"?

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                        #41
                        Hallo Franz,

                        ein Tiefton der ansatzlos, praktisch wie aus dem Nichts, einfach "da" ist, der zugleich machtvoll und leicht und federnd erscheint. Das geht eben nur mit sehr großen Chassis und enormen Membranflächen in Verbindung mit minimalem Hub; die Physik setzt hier enge Grenzen. Mit meinen Eckhörnern geht das, allerdings auch nur mit 18" Profi Treibern und entsprechender Entzerrung. Mit dem Frequenzgang an sich hat das nichts zu tun.

                        Viele Grüße: Wolfgang
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                          #42
                          Zitat von hreith Beitrag anzeigen
                          Bass aus der Fläche wirkt ganz anders als solcher über Hub.
                          Diesen Satz sollte man sich merken.

                          Einen kompletten menschlichen Körper zum grooven zu bringen ist eine ganz andere Geschichte als lediglich ein Trommelfell oder auch nur die Membran eines Messmikrofons. Lautsprecher, die 'lediglich' letzteres bewerkstelligen, sind verhältnismäßig einfach auch in 'normale' Räume zu integrieren; Konstrukte hingegen, bei denen alles bebt, sauber zum spielen zu bekommen, ist leider eine ganz andere Hausnummer, so dass letztendlich dezent aber sauber aufspielendes Equipment in den meisten Fällen das sinnvollste sein dürfte.

                          Oder man nimmt gleich Kopfhörer... :D


                          Edit: @Wolfgang: Zustimmung.
                          Zuletzt geändert von music is my escape; 19.03.2019, 11:59.

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                            #43
                            Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
                            Hallo Franz,

                            ein Tiefton der ansatzlos, praktisch wie aus dem Nichts, einfach "da" ist, der zugleich machtvoll und leicht und federnd erscheint. Das geht eben nur mit sehr großen Chassis und enormen Membranflächen in Verbindung mit minimalem Hub; die Physik setzt hier enge Grenzen. Mit meinen Eckhörnern geht das, allerdings auch nur mit 18" Profi Treibern und entsprechender Entzerrung. Mit dem Frequenzgang an sich hat das nichts zu tun.

                            Viele Grüße: Wolfgang

                            Nö, das geht meiner Erfahrung nach auch mit kleineren Membranflächen. Hab geregelte Tiefmitteltöner in meiner kleinen Delphi, da fragen die Besucher oft, wo denn der sub versteckt sei.:zwink: Natürlich sind sie pegelbegrenzt und auch nach ganz unten (subcontra-Oktave) bleiben sie limitiert, aber Tiefbass kommt da noch genug. Jedenfalls bei herkömmlicher Musik. Bei Filmton sieht das anders aus, da fehlt der Rumms. Aber auf diesen akustischen Müll kann ich gut und gern verzichten. Mir geht`s mehr um die Präzision und Klirrarmut im Bass, weniger um den Bumms-Effekt. Bin reiner 2.0 - Hörer.

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                              #44
                              Zitat von music is my escape Beitrag anzeigen
                              Edit: @Wolfgang: Zustimmung.
                              Ja, anders kann ich das auch nicht umschreiben. Ein Händler hat sich mal solche Eckhörner, wie ich sie aus Holz gebaut habe, komplett aus Acryl gebaut und in den Laden gestellt. Selbst bei bereits hohen Pegeln konnte man nicht sehen, dass sich die Membranen irgendwie bewegt haben. Ist klar: Zwei 45cm Chassis, enorme Luft-Last durch die vorgesetzten Hörner, eine riesige Mundöffnung der Hörner durch die Eckaufstellung, all das führt zu diesem ansatzlosen Bass.

                              Viele Grüße: Wolfgang


                              @Franz: Mit keinem Wort habe ich irgend etwas gegen Deine ausgezeichneten Delphis gesagt. Außerdem sprechen wir ja von Subwoofrn und deren Einbindung, und nicht von Kompaktlautsprechern selber.
                              Zuletzt geändert von Janus525; 19.03.2019, 12:22.
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                                #45
                                Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                                Nö, das geht meiner Erfahrung nach auch mit kleineren Membranflächen. Hab geregelte Tiefmitteltöner in meiner kleinen Delphi, da fragen die Besucher oft, wo denn der sub versteckt sei.:zwink: Natürlich sind sie pegelbegrenzt und auch nach ganz unten (subcontra-Oktave) bleiben sie limitiert, aber Tiefbass kommt da noch genug. Jedenfalls bei herkömmlicher Musik. Bei Filmton sieht das anders aus, da fehlt der Rumms. Aber auf diesen akustischen Müll kann ich gut und gern verzichten. Mir geht`s mehr um die Präzision und Klirrarmut im Bass, weniger um den Bumms-Effekt. Bin reiner 2.0 - Hörer.

                                Es gibt da noch eine andere Möglichkeit einen Subwoofer in eine HighEnd Anlage zu integrieren. Den Sub einfach nur ab 30Hz auskoppeln. Ich habe in einer Vorführung an mehreren Boxen, die teuersten lagen bei ca. 80K €, die Wirkung hören können und war beeindruckt. Wurde die Übernahmefrequenz allerdings auf über 60Hz angehoben, hatte es negative Auswirkungen auf den Klang. So ein Sub steht jetzt bei mir zwischen den Boxen und hebt den Klang deutlich auf eine andere Stufe.

                                Bisher haben alle Testhörer vorher skeptisch reagiert und hinterher verwundert gesagt: ohne klingt deutlich schlechter.

                                Einem schwachen Bass kann man damit aber nicht auf die Sprünge helfen.
                                Hartmut

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