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Einbindung eines aktiven Subwoofers

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    Einbindung eines aktiven Subwoofers

    Liebe Musikfreunde,

    ich hätte gerne Eure eigene gemachten bzw. erlebten Erfahrungen mir der Einbindung eines aktiven Subwoofers in die Hifi-Anlage:

    Vorausschicken möchte ich, dass ich mehrere Jahrzehnte Erfahrung mit diesem Thema habe. Der Wunsch, die unterste Oktave bzw. die 2 untersten Oktaven adäquat wiederzugeben ist leider bisher immer wieder gescheitert. Dröhnen, Moden und auch eine gewisse Inhomogenität haben mich bisher alle erworbenen Subwoofer wieder verkaufen lassen.

    Gehabt hatte ich einige, der höchstwertige war sicher ein REL. Aber auch dieser nervte mich auf Dauer. Aus Verzweiflung baute ich einen Dipol-Woofer, aber auch dieser bringt nicht den musikalischen Fluss wie ihn ein Elektrostaten-Kopfhörer z.B. bringt.

    Fühlbarer, körperlicher Bass ist schön, der musikalische Fluss lässt mich ein angehängter Woofer jedoch missen. Was bei Rockmusik noch akzeptierbar ist, da hier eh keiner weiss wie es "richtig" sein sollte, geht bei natürlichen Instrumenten zum Teil gar nicht.

    Kann überhaupt jemand nachvollziehen was ich aussagen bzw. fragen möchte?

    #2
    Ich kann das sogar sehr gut nachvollziehen. Meine eigenen Versuche mit subwoofern waren auch alle eher negativer Natur. Was in erster Linie mit subwoofern verlorenging war die Homogenität und Kohärenz der Wiedergabe. Ohne subwoofer hat es mir bei mir immer besser gefallen. Man verzichtet dann zwar auf den Druck in der subcontra-Octave, aber das kann ich gut verschmerzen, wenn der Rest überzeugend kommt.


    Das Gesamtergebnis hängt aber wie immer von den verwendeten Lautsprechern und der performance damit im Raum ab. Für meinen kleinen Raum mit nicht soviel Raumvolumen benötige ich jedenfalls keinen sub. Das kann und wird bei anderen Kombinationen wieder anders aussehen.

    Kommentar


      #3
      Besten Dank an Franz und auch an die private Nachricht eines anderen Users:

      Die Problematik, das habe ich auch bei einem guten Freund letztens erst wieder gehört, der untere Druck "schmiert" das restliche Musikgeschehen regelrecht zu. Mal mehr, mal weniger, aber immer vorhanden.

      Woofer ausgeschaltet und sofort ist die musikalische Finesse wieder größer.

      Von Langzeithörtauglichkeit noch gar nicht gesprochen.

      Hat das alleine noch was mit Geschmack, also besondere Hörgewohnheiten, zu tun?

      Kommentar


        #4
        https://www.facebook.com/audioandcin...type=1&theater

        Mal ein Tipp wenn ein wirklich hervorragender Sub gesucht wird der sich garantiert perfekt einbinden lässt und nichts "verschmiert". Vollaktiv, DSP-Raumkorrektur, usw., aber nicht selber Einmessen sondern den Hersteller machen lassen - dann passt es.
        Gibt es auch in kleiner feif:
        Grüße, Volker
        Wichtig ist was hinten rauskommt!

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          #5
          Es gibt quasi keinen Sub der sich perfekt einbinden lässt. Die Phasenverläufe von Sub und LS passen praktisch nie zusammen. Auch bei Subs mit DSP und Einmessung nicht. Das führt immer zu leicht verschmiertem Klang.

          Ich bevorzuge eigentlich immer ohne Sub.


          LG

          CompEx

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            #6
            Hallo Dunkelkammer,

            meine Erfahrung mit Subs geht in eine ähnliche Richtung wie Deine und die der anderen bisherigen Kommentatoren. Mit etwas Mühe habe ich es dennoch geschafft, dass die Anlage im Wohnraum insgesamt betrachtet besser mit Sub als ohne klingt (zumindest schaffe ich es erfolgreich, mir das einzureden :grinser: ).


            Die einzelnen Schritte hierzu in Kurzform:

            - niemals nur einen Sub, immer zwei bzw. vier etc...

            - ich habe nur mit geschlossenen ein gutes Ergebnis

            - die Frequenzen der Mains dürfen sich nicht mit denen der Subs beißen, das erreiche ich hier, indem ich die LSP so positioniert habe (Wandabstand über 1m etc...), dass sie möglichst wenige Löcher und Überhöhungen im Bass produzieren, somit alleine bereits hervorragend klingen und nur im Tiefbass etwas schwächeln; die Subs direkt an der Wand stehen, der Frequenzgang (nur!) der Subs per DSP glattgebügelt wird (Überhöhungen wegnehmen), die Subs erst unterhalb der Mains zu spielen beginnen, d.h. der Übergang mit einem passenden, in meinem Falle steilen Filter bei 40hz so angepasst wird, dass sich beide nicht ins Gehege kommen. Die Phase muss penibel hinhauen, ergo unbedingt stufenlos einstellbar sein.

            -die Lautstärke der Subs korrekt ist, oft ist hier weniger viel mehr




            Evtl. nützt Dir das ein oder andere hiervon ja ein wenig.

            Viele Grüße,
            Thomas
            rost:

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              #7
              die meisten subs taugen halt nix....

              Mein Velodyne 1812 liess sich extrem gut einbinden.

              Der JL Audio Gotham klingt auch bei ansonsten sehr guten Hauptlautsprechern sehr gut und ergänzt diese vortrefflich. Steht zB beim Linzbach in Bonn.

              http://www.theabsolutesound.com/arti...r-1-crossover/

              Gruss
              Juergen
              Veranstalter privater & gewerblicher Audiophiler Events
              TechDAS, LAB12, Innuos, J Sikora, Audio Technica, Ortofon, Jelco, Ikeda , JBL, hORNS und mehr in der Vorführung

              Kommentar


                #8
                Ganz so drastisch wie Jürgen sehe ich das nicht. SEHR viel liegt in der "Verheiratung" der drei Komponenten Raum, Sub und Lautsprechern begründet, der arbeits- mess- und gerätemäßige Aufwand sollte nicht unterschätzt werden! Nicht zuletzt können je nach Raum auch unterschiedliche Konzepte zielführend sein (Beispiele: Single Sub, Dual Sub, Single Bass Array, Double Bass Array, usw.), die natürlich jeweils ihre spzifischen Stärken, Schwächen, Implementierungsbedingungen usw. haben. Was davon hast Du denn probiert und wie (z.B. mit professioneller bzw. sachkundiger Beratung/Hilfestellung)?

                Grüße,
                Winfried
                Perception is Reality!

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                  #9
                  ...also ein echtes Double Bass Array mit Lamda/2 Netz wäre schon der Hammer. Ob schonmal jemand diesen Aufwand für ein Stereosystem getrieben hat?....
                  Gruß
                  söckle

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                    #10
                    Nach meinem Eindruck ist das Problem oft das Timing.
                    Der Sub hat ja einen Tiefpassfilter und dieser verzögert das Signal um einige ms. Bei einer Trennung um die 100Hz können das 3-5ms sein. Je tiefer die Trennfrequenz, desto größer die Verzögerung. Damit es nicht stört, muss man die Hauptlautsprecher um etwa diese Zeit verzögern. Es wird also ein Delay vor den Hauptkanälen benötigt bis es einrastet.
                    In der Regel dreht man an der "Phase" vom Bass (was unter Umständen weitere Signalverzögerungen erzeugt). Das ist aber die falsche Seite. Das Delay wird an den Sateliten benötigt.
                    Hubert Reith
                    https://hifiakademie.de
                    Gewerblicher Teilnehmer

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                      #11
                      Hallo Dunkelkammer,

                      so will ich dir meinen langen Weg mit meinem Sub beschreiben, der mich seit kurzem mit einem faszinierenden Klang und Räumlichkeit verwöhnt.

                      Als Hauptlautsprecher verwende ich die Dynaudio Crafft, die mittlerweile zwar in die Jahre gekommen ist aber ohne weiteres mit jeder Anlagenaufrüstung mithielt ..

                      Seit sechs Jahren habe ich nun schon den kleinen Velodyne SPL-800 ultra. Anfangs war ich auch recht enttäuscht. Anfangs hatte ich die falschen Kabel genutzt, dann habe ich den katastrophalen Fehler begangen und habe ohne extra Vorstufe mein Glück versucht – das ging überhaupt nicht. Ein neuer Wandler und ein neuer Musik-PC, die gemeinsam die Musik in DSD gewandelt wiedergeben haben den SPL-800 immer wieder in den Focus gebracht und so wanderte er von einer seitlichen Aufstellung in die Mitte der beiden Dynaudios. Um die Phase und Zeit genau hinzubekommen Wanderte die gesamte Anlage vor eine halbdurchlässige Wand und exakt genau auf die gleiche Entfernung wie die Hauptspeaker. Optimal war es aber immer irgendwie noch nicht. Jetzt musste der Velodyne nun auch noch auf einen Ständer, damit der Bass exakt dieselbe Zeit wie von der Crafft braucht. Vorher hatte ich schon mit einem Netzfilter vor dem Sub probiert. Jetzt scheint es perfekt….

                      Die Dynaudio Crafft habe ich nach unten hin nicht begrenzt und den Subwoofer über ein gutes Cinchkabel an den Zweitausgang der Vorstufe angeschlossen um ihn bis 40 Hz hinauf spielen zu lassen.

                      Es ist aus meiner Sicht überhaupt kein musikalischer sowie klangtechnischer Übergang zu hören.

                      Ja, ich besitze auch eine Kopfhörer Referenz, den STAX SR-007 MKII.

                      Besten Gruß

                      Frank

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                        #12
                        Zitat von Dunkelkammer3 Beitrag anzeigen
                        Liebe Musikfreunde,

                        ich hätte gerne Eure eigene gemachten bzw. erlebten Erfahrungen mir der Einbindung eines aktiven Subwoofers in die Hifi-Anlage:

                        Vorausschicken möchte ich, dass ich mehrere Jahrzehnte Erfahrung mit diesem Thema habe. Der Wunsch, die unterste Oktave bzw. die 2 untersten Oktaven adäquat wiederzugeben ist leider bisher immer wieder gescheitert. Dröhnen, Moden und auch eine gewisse Inhomogenität haben mich bisher alle erworbenen Subwoofer wieder verkaufen lassen...()...Kann überhaupt jemand nachvollziehen was ich aussagen bzw. fragen möchte?

                        Guten Morgen,

                        ja, nachvollziehen kann ich das schon. Aber lösbar ist das "Problem" nach meiner Ansicht in vielen Fällen auch. Vorausgesetzt man beachtet dabei einige Spielregeln. Da wäre zunächst der Raum. Lässt dieser wegen ungünstiger Proportionen den Betrieb eines Subwoofers nicht zu (Dröhnen, Raummoden etc.), dann wäre auch die Verwendung von tief hinabreichenden, großvolumigen Hauptlautsprechern kompliziert. Im gegensatz zum Subwoofer lassen sich diese nicht einmal optimal positionieren, da sie ja an bestimmte Abstände und Winkel zum Hörplatz und zu den umgebenden Wänden gebunden sind.

                        Als Zweites wäre da die Bauart des Subwoofers zu nennen. Ein geschlossener Woofer mit einem nach unten hin "sanften" Rollup lässt sich nach meiner Erfahrung leichter integrieren als irgendwelche Reflexkonstruktionen. Sowas nimmt man eher für die Wiedergabe von Filmton, wenn es ordentlich grummeln und krachen soll. Für HiFi/Stereo ist sowas praktisch ungeeignet. Dann kommt noch hinzu, dass die meisten Subwoofer für HiFi zu groß gewählt werden, mit zu großen, zu schweren und zu langsamen Chassis.

                        Dann bliebe noch die Einflussnahme per DSP. Ich halte davon nicht viel, erst recht nicht wenn es sich auch noch um sogenannte "Einmessautomatiken" handelt. DSP ist für mich ein Provisorium, eine Notlösung, wenn die Geometrie und die Gestaltung des Raumes nicht verändert werden kann oder darf, also keine Durchbrüche geschaffen und keine Wände versetzt werden sollen.

                        Und zu allerletzt die Einstellungen des Subwoofers selber. Ein gut integrierter Sabwoofer ist nicht hörbar. Um herauszufinden ob das Teil wirklich eingeschaltet ist, kommt ein Gast (in einer gegebenen und gut abgestimmten Konfiguration) nicht darum herum die Membrane anzufassen, anders als der Besitzer der Anlage, der das natürlich erkennt. Aber auch dieser bemerkt es nicht an mehr oder druckvollerem Bass, sondern an ganz anderen Kriterien innerhalb des Klangbildes.

                        So und jetzt haben wir den Salat...*lach*... Von den allermeisten "Subwoofer-Unerfahrenen" würde die Mehrheit eine Einmessung bzw. Einbindung (wie ich sie für richtig halte) wie folgt kommentieren: "Was denn...? Dafür soll ich jetzt Geld ausgeben...? Wozu brauche ich das Ding denn wenn ich es nicht höre...? Dann verzichte ich lieber drauf."

                        Mein Fazit: Wer von einem Subwoofer mehr Bass erwartet (Im Bereich HiFi versteht sich, nicht bei Filmton, das ist etwas völlig Anderes!), der sollte besser die Finger von Subwoofern lassen..., oder er muss damit leben dass es sich unnatürlich und schlecht eingebunden anhört. Wer von einem Subwoofer mehr Plastizität, mehr Authentizität, mehr Rauminformationen usw. bei einem tonal praktisch unveränderten Klangbild erwartet, der kann mit einem geschickt ausgewählten und sauber implementierten Subwoofer durchaus glücklich werden. Das ist meine Meinung dazu, die sicherlich nicht jeder teilen dürfte.

                        Viele Grüße: Wolfgangrost:...
                        Zuletzt geändert von Janus525; 16.03.2019, 09:50.
                        ________________
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                          #13
                          Besten Dank für Eure Antworten!

                          Es deckt sich fast alles mit meinen eigenen erlebten Erfahrungen, im positiven wie im negativen.

                          Der Beitrag von Hubert (hreith) scheint mir der Treffendste zu sein:

                          Nach meinem Eindruck ist das Problem oft das Timing.
                          Der Sub hat ja einen Tiefpassfilter und dieser verzögert das Signal um einige ms. Bei einer Trennung um die 100Hz können das 3-5ms sein. Je tiefer die Trennfrequenz, desto größer die Verzögerung. Damit es nicht stört, muss man die Hauptlautsprecher um etwa diese Zeit verzögern. Es wird also ein Delay vor den Hauptkanälen benötigt bis es einrastet.
                          In der Regel dreht man an der "Phase" vom Bass (was unter Umständen weitere Signalverzögerungen erzeugt). Das ist aber die falsche Seite. Das Delay wird an den Sateliten benötigt.
                          Mein Raum ist als "normal bedämpft" zu sehen, unbehandelt, eben ein Wohnzimmer. Es ist nicht hallig, Teppiche, Vorhänge, Pflanzen - alles vorhanden. Kein Studioraum - ein Wohnraum. Die Basics sind sozusagen beachtet und berücksichtigt.

                          Das Stichwort heisst "Timing", ich denke, damit ist das Problem richtig beschrieben. Früher dachte ich immer mit dem "stufenlosen Phasenregler" das in den Griff bekommen zu müssen. 4 Subwoofer weiter bin ich leider schlauer. Das Abrücken von der gedachten Ideallinie zu den Satelliten, in meine Richtung, letztlich Stand fast bei bzw. vor mir, hat für mich die besten Lösungen erzielt.

                          Natürlich kann der Woofer dann im Wohnraum nicht immer so stehenbleiben, sondern wird bei ernsthaftem Hören immer auf die vorgezogene Position ausgerichtet.

                          Wenn man jetzt noch die unterschiedlichen Abmischungen der Musik nimmt, mal zuviel Bass, dann wieder zuwenig - ändert sich quasi bei jedem Musikwechsel, seltenst passt das, dann ist es mir das nicht wert. Es ärgert mich sogar so oft "eingreifen und nachstellen" zu müssen.

                          Je perfekter ich es haben möchte, desto mehr Pingeligkeit ist leider gefragt. Andere Mithörer lachten mich mitunter schon aus.:tot:
                          Ein bißchen Selbstironie musste noch sein.:zwink:

                          Ich denke, über kurz oder lang werde ich mich auch von meinem letzten Woofer, dem geschilderten Dipol mit 33er-Membran und Thommessen-Modul trennen.

                          Kommentar


                            #14
                            ....ich weiß jetzt natürlich nicht, aus welcher Zeit die hier genannten Erfahrungen mit digital eingebunden Subwoofern stammen. Ich kann nur sagen, da hat sich in jüngster Zeit sehr viel getan. Ich hab selbst das Ergebnis erlebt nach Einmessung durch einen Yamaha N-R803D, absolut überzeugend in der Hinsicht. Allerdings gibt es keine wirkliche Information oder Rückmeldung, was wie eingestellt wird - etwas unbefriedigend. Aber gehöraessig top. Wer das aufgrund des Preises nicht ernst nimmt, selber schuld.

                            Im Hochpreissegment setzt Cabasse seit Jahren auf Sub- Satsysteme:

                            https://www.testberichte.de/p/cabass...stbericht.html

                            Es geht :zwink:
                            Gruß
                            söckle

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Dunkelkammer3 Beitrag anzeigen
                              Mein Raum ist als "normal bedämpft" zu sehen, unbehandelt, eben ein Wohnzimmer. Es ist nicht hallig, Teppiche, Vorhänge, Pflanzen - alles vorhanden. Kein Studioraum - ein Wohnraum. Die Basics sind sozusagen beachtet und berücksichtigt.
                              Nö...,

                              mit dem was Du beschreibst (stehende Wellen im Tieftonbereich, Bassmoden) hat all das im Hinblick auf Deinen Subwoofer nichts zu tun. Bei derart tiefen Frequenzen zählt fast ausschließlich die Geometrie des Raumes, also seine Abmessungen und seine Form. In ganz geringem Umfang spielt noch die Wand-, Decken- und Bodenkonstruktion eine Rolle.

                              Mit der Aufstellung des Woofers kann man das ein wenig auskompensieren, es etwas mildern sozusagen, aber mehr ist dann auch nicht mehr drin. Soll heißen: Entweder änderst Du den Grundriss des Raumes (was vermutlich weder gewollt noch realisierbar ist), oder Du ziehst die Mode(n) mit variablen, sehr steilen Notchfiltern/Kammfiltern gezielt raus. Einfach nur den Frequenzgang per DSP verbiegen, und den Sub dabei hin- und herschieben reicht dann nicht mehr. Was Du am Hörplatz an Pegel absenkst fehlt Dir an anderer Stelle..., und was Du am Hörplatz an Pegel anhebst überfordert den Raum an anderen Stellen. Oder Du bescheidest Dich mit einem Klangbild das die unteren Etagen gar nicht erst anregt (was nicht so schlimm ist, weil sich Dein Gehirn die fehlenden wirklich tiefen Töne "hinzudenkt").

                              Viele Grüße: Wolfgang
                              .
                              ________________
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