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IKL - Verhalten unterschiedlicher Kopfhörer

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    IKL - Verhalten unterschiedlicher Kopfhörer

    Hallo miteinander,

    ich habe eine Frage an die Kopfhörer-Erfahrenen unter Euch:

    Haben unterschiedliche Kopfhörer Einfluss auf die IKL bzw. Bühnendarstellung?

    Gerne erläutere ich näher, worum es mir geht. Mit dem T1 gewinne ich durchaus einen räumlichen Eindruck des Bühnengeschehens. Leider ergibt sich für mich aber ein Manko: Die Musiker, die in Bühnenmitte platziert sind, nehme ich nicht als vor mir stehend sondern je nach Aufnahme als über bis hinter mir gruppiert wahr, teilweise auch im Kopf. Da helfen auch keine geschlossenen Augen oder die Erinnerung an die Bühne, die meine Monitore aufbauen. Das ist sehr schade, macht der T1 doch sonst alles richtig, was mir wichtig ist. Aber für meine HRTF kann er schließlich nichts…

    Nun überlege ich, mir einen anderen Kopfhörer zuzulegen. Bevor ich aber die Händler aufsuche, bitte ich Euch um Eure Erfahrungen bzw. Ratschläge. Ich nehme an, dass schräg angeordnete Treiber erforderlich sind. Ohne den Markt genau zu kennen, kommen wohl nur HD 800, LCD-2/3 und TH-900 in Frage. Sind diese (oder andere Modelle) im Vergleich zum T1 in der Lage, die Musiker als vor einem stehend zu reproduzieren?

    Ich freue mich auf Eure Hinweise.

    Viele Grüße
    Rainer

    #2
    Hallo Rainer,

    also, mit dem T1 hast Du -zumindest nach meinen Ohren- mit den besten Kopfhörer, was AKL (außer-kopf-lokalisation :zwink und vor Allem Bühnendarstellung betrifft. Da ich nicht weiss, welche Art Musik Du vorwiegend hörst, empfehle ich Dir mal mit klassischer Musik zu experimentieren. Versuche, wenn Du eine Symphonie oder ähnliches hörst, Dir mit geschlossenen Augen vorzustellen, Du sässest im Konzertsaal und hättest das Orchester vor Dir. Das sollte helfen, den Raumeindruck auch per Kopfhörer sehr realistisch zu erleben, auch mit Schallereignissen in der sog. Phantommitte.

    Von den genannten Alternativen kann ich den TH-900 bzw. seinen Vorgänger, den Denon D-7000 sehr empfehlen. Beide, obwohl geschlossene Modelle, bieten eine sehr realistische, 3-dimensionale Bühnendarstellung mit sehr guter von-vorne-Ortung.

    Generell ist das mit der IKL/AKL so ähnlich wie mit den 3D Bildern. Es dauert einen Moment, man sollte sich nicht krampfhaft darauf Konzentrieren, sondern "die Augen locker lassen", dann irgendwann sieht man das Bild in 3D. Genauso solltest Du Dich auch nicht beim Hören "verkrampfen". Konzentriere dich auf was Anderes, oder versuche es Abends, wenn Du müde bist und kurz vorm Abdriften in den Schlaf bist.
    Auf einmal geht es dann. Plötzlich bist Du live dabei, und die Musik spielt weit aus Deinem Kopf heraus.
    Wenn Dir das mehrmals gelungen ist, lernst Du zu, so zu hören, und irgendwann hast Du mit keinem KH mehr Probleme und Du kannst dann beurteilen, wie gut oder schlecht die Bühnendarstellung ist.

    Meiner Erfahrung nach ist es jedenfalls ein Lernprozess. Allerdings ein sehr leichter.

    gruß, matthias.

    Gruß, Matthias.

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      #3
      Hallo Rainer,

      Kann mich da den Zeilen von Michael und matthias nur anschließen. Auch bezüglich matthias' Erwähnung der Klassik. Im Prinzip ist die gesamte Information bereits da. Die rein physikalisch betrachtet gerade Stereolinie, die nunmal mitten durch den Kopf verläuft, erschwert leider einer Person, die zusätzlich stark mit der IKL zu tun hat, das aus dem Kopf heraus schaffen der gesamten Orchesterbühne, wie wenn diese Bühne komplett parallel vor dir existieren würde.

      Du wirst nicht umhin kommen, dir Fixpunkte vor deinem Kopf virtuell zu erschaffen, um damit immer besser oder leichter Tonereignisse zu verknüpfen. Im Laufe der Zeit werden aus diesen Vernüpfungen die tatsächlichen Standpunkte. Exakt so zu sehen, wie wenn du die gleiche Aufnahme über LSP im Zimmer hörst bei gut integrierter Kette und guter Sitzposition.

      Wie es dir am besten gelingt, einen geeigneten Fixpunkt aufzubauen, musst du selbst heraus finden. Ein-Punkt-Mikrofonaufnahmen möglichst ohne weitere Stützmikrofonie sind sehr gut geeignet. Die Augen sollten geschlossen sein und dann nicht gleich verzagen. Einfach immer weiter auf das "vor einem" konzentrieren - ohne Verbissenheit konzentrieren, aber auch nicht loslassen. Mit geschlossenen Augen und im abgedunkelten Raum bist du am ehesten dazu bereit, deinen Blick nicht auf Lokalisationssuche im Kopf zu richten. Deine Augen möchten versuchen, etwas zu sehen, was physikalisch als Stereobreite durch den Kopf fegt. Die Augen können aber nunmal nicht dahin schauen. Das alleine sorgt schon bei vielen Menschen für eine eher unnatürliche Situation.

      deshalb, trainiere abends über geschlossene Augen und wie erwähnt, nicht schnell das Handtuch werfen. Schaff dir mit geschlossenen Augen virtuelle Fixpunkte, während die Aufnahme läuft. Zwing dir auf, weg vom Kopf, ein bestimmtes Ereignis (kann eine Orchesterflöte sein, eine Oboe - die machen es noch leicht, da nicht wuchtig und recht tiefenmittig) vor dir festzumachen und ordne diesem Punkt die Flöte zu. Natürlich muss das einigermaßen rechts/ links identisch sein.

      Irgendwann will dein Kopf direkt bei den ersten Tönen nichts mehr anderes, als die Musik außerhalb festzumachen. Du wirst es irgendwann verlernt haben, wie es ist, wenn Ereignisse im Kopf oder auch dahinter stattfinden. Dann gehts automatisch. Du wirst immer das Ereignis vor dir haben und je nach Aufnahme mehr, weiter und so fort. Und du wirst auch alle Aufnahmeräume als das erfahren, was sie sind, egal ob Freilichtbühne, Konzerthalle oder Studio. Du wirst ziemlich gut Größen der Räume auseinanderhalten können usw.

      Du musst am Ball bleiben, den Kopf trainieren.

      Gruß,
      Otwin
      Mysphere 3.1 from 1989 to 2017

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        #4
        Hallo Hubert,

        probiert habe ich den Phonitor noch nicht aber schon drüber nachgedacht. Vielleicht ordere ich mal ein Testgerät. Es gibt ja durchaus recht zufriedene Nutzer.

        Viele Grüße und ein frohes Fest
        Rainer

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          #5
          Hallo Michael, Matthias und Otwin,

          danke für Eure ausführlichen Hinweise, damit gehe ich das Thema noch mal an.

          Nur um sicher zu gehen: Ein LCD-2/3 ist dem T1 sehr ähnlich und würde keinen Fortschritt bzw. andere Charakteristik bedeuten?

          Ich wünsche Euch friedvolle Weihnachtstage und Freude an der Musik

          Viele Grüße
          Rainer

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            #6
            Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
            Ein-Punkt-Mikrofonaufnahmen möglichst ohne weitere Stützmikrofonie sind sehr gut geeignet. Die Augen sollten geschlossen sein und dann nicht gleich verzagen. Einfach immer weiter auf das "vor einem" konzentrieren - ohne Verbissenheit konzentrieren, aber auch nicht loslassen. Mit geschlossenen Augen und im abgedunkelten Raum bist du am ehesten dazu bereit, deinen Blick nicht auf Lokalisationssuche im Kopf zu richten.
            Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
            deshalb, trainiere abends über geschlossene Augen und wie erwähnt, nicht schnell das Handtuch werfen.

            Genau. Otwin hat das, was ich aussagen wollte, hervorragend präzisiert.


            Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
            Irgendwann will dein Kopf direkt bei den ersten Tönen nichts mehr anderes, als die Musik außerhalb festzumachen. Du wirst es irgendwann verlernt haben, wie es ist, wenn Ereignisse im Kopf oder auch dahinter stattfinden.
            Das ist genauso, wie eine fremde Sprache zu lernen. Irgendwann kommt der Punkt, wo du nicht mehr übersetzt, sondern in der neuen Sprache denkst. Dann hast Du es geschafft - und es beginnt Spaß zu machen.

            Zitat von lotusblüte Beitrag anzeigen
            Du musst am Ball bleiben, den Kopf trainieren.
            Wie überall im Leben: ohne Fleiß kein Preis!


            gruß, matthias.
            Zuletzt geändert von wagnerianer; 24.12.2012, 01:32.

            Gruß, Matthias.

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              #7
              Zitat von Transient Beitrag anzeigen
              Ein LCD-2/3 ist dem T1 sehr ähnlich und würde keinen Fortschritt bzw. andere Charakteristik bedeuten?
              Um Gottes Willen!!!
              Die sog. Planar/Magnetostaten machen es -meiner Erfahrung nach- demjenigen der unter der IKL leidet sehr, sehr, sehr, sehr schwer eine realistische Bühnendarstellung und vor allem von-vorne-Ortung zu erlernen und zu erfahren.

              Du hast mit dem T1 quasi das Meisterstück, was Raumdarstellung anbelangt. Er macht es Dir wirklich sehr leicht. Traniere mit ihm, denke vorerst nicht über einen anderen Hörer nach. Mit dem T1 wirst du es schaffen, die Musik aus dem Kopf zu bekommen. Wenn auch nicht heute, dann sicher Morgen.

              Später dann wirst Du beurteilen können, welcher KH Dir mehr oder aber auch weniger bringt. Als "Startgerät" jedoch ist der T1 erste Wahl.

              Zitat von Transient Beitrag anzeigen
              Ich wünsche Euch friedvolle Weihnachtstage und Freude an der Musik
              Das sei Dir auch vergönnt.
              Besonders freut mich, dass Du uns den Frieden wünschest.

              In diesem Sinne: frohe Weihnachten!

              Gruß, Matthias.

              Kommentar


                #8
                Hallo Matthias,

                Zitat von wagnerianer Beitrag anzeigen
                Um Gottes Willen!!!
                Die sog. Planar/Magnetostaten machen es -meiner Erfahrung nach- demjenigen der unter der IKL leidet sehr, sehr, sehr, sehr schwer eine realistische Bühnendarstellung und vor allem von-vorne-Ortung zu erlernen und zu erfahren.

                Du hast mit dem T1 quasi das Meisterstück, was Raumdarstellung anbelangt.
                vielen Dank für Deine klarstellende Einschätzung, sie ist sehr wertvoll für mich.

                So werde ich mir über die Feiertage einige Symphonien von Beethoven und Schubert hernehmen und AKL trainieren.

                Vielen Dank Euch allen noch mal.

                Beste Grüße
                Rainer

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                  #9
                  Zitat von wagnerianer Beitrag anzeigen

                  Das ist genauso, wie eine fremde Sprache zu lernen. Irgendwann kommt der Punkt, wo du nicht mehr übersetzt, sondern in der neuen Sprache denkst. Dann hast Du es geschafft - und es beginnt Spaß zu machen.



                  Wie überall im Leben: ohne Fleiß kein Preis!


                  gruß, matthias.
                  Hi,

                  Wahre Worte. Ich müßte mich mal kurz zurück erinnern, wie das damals war, als ich meinen Weg mit Kopfhörern begann - irgendwann Mitte der siebziger Jahre. Und was gab es schon großartig als dynamische Hörer? Nichts im Vergleich zu heute. Damals wäre es undenkbar gewesen, einem Hifi-Freund zu vermitteln, man würde sich hauptsächlich der KH- und nicht der LSP-Wiedergabe widmen. Es gab zwar bereits einen Jecklin, den mußte man sich allerdings erstmal leisten können. Die Kollegen hätten einen schief angekuckt oder belächelt, jedenfalls nicht ganz ernst genommen, so nach dem Motto: wat is denn nun kaputt? Ernsthafter oder mehr akzeptiert wurde das Ganze dann gegen Ende der siebziger Jahre, als Stax die Lambda-Modelle brachte und ich in der Lage war, mir einen teureren Kopfhörer anzuschaffen.

                  Prägend war für mich jedoch die Zeit davor, gerade hinsichtlich der IKL. Mit Beginn der Stax-Ära hatte ich das Thema IKL bereits positiv hinter mir gelassen. Allerdings kann ich mich noch daran erinnern, wie oft ich samt einfachem Sennheiser-Modell im Sessel sitzend oder auf der Couch liegend versuchte Struktur in das Wirwar zu bringen, das meinen Kopf umgab bzw. in selbigem stattfand. Ich wußte nicht, wie man das macht, um endlich A in Ruhe und B den Faden nicht ständig wieder verlierend, den Impulsen mit Fokussierung zu folgen. Meinte man kurz, man könnte etwas örtlich anvisieren oder dort festhalten, war das Ganze auch schon mit der nächsten Szene wieder weg. Einfach unmöglich die Dinge gezielt zu halten und so etwas wie Verzweifelung machte sich breit. Hielt ich die Augen offen, war es nur ein einziges Tohuwabohu, schloss ich sie, wurde es nicht besser, nur anders.

                  Bis ich endlich mal gerlernt hatte, dass die visuelle Wahrnehmung - wir reden hier von visueller Wahrnehmung trotz geschlossener Augen - nicht von außen nach innen funktioniert, sondern umgekehrt von innen nach außen, die Vorstellung erzeugt werden mußte von etwas, das da draußen vor einem, vor dem Kopf stattfindet, ging etlich Zeit ins Land. Aber irgendwann und irgendwie mit ständigem Training und nicht den Mut verlierend, kam es dann dazu, dass der Kopf als Unterstützung gegen die im Kopf auf unnormale Weise stattfindende Lokalisierung, virtuell gedachte oder erstellte Fixpunkte außerhalb begann zu akzeptieren. Die Vorstellung davon, "da" oder "dort" könnte etwas sein, wurde wie eine Art Entlastung gerne angenommen. Damit war der erste Weg getan. Irgendwie wie ein Trick oder ein umgelegter Schalter, der von den ersten Takten der Musik an, dafür sorgte, dass der Kopf vor sich auf die Suche ging: Na, wo isser denn der Impuls, wo steht sie denn, die Stimme, wo wird sie denn gezupft, die Klampfe? usw. Genau an diesem Punkt merkte ich auch, dass es mir bereits schwer fiel, etwas zu akzeptieren, was scheinbar im Inneren abläuft. Damit war der wichtigste Grundstein gelegt - nämlich das "Nichtakzeptieren" von etwas an einem unakzeptablen Ort. Ohne Zwang war es mir dann auch nicht mehr möglich, Dinge im Kopf zu lokalisieren. Jedoch waren präzise Verläufe, treffsichere Ortbarkeit außerhalb noch in Ferne. Immer noch spielte der Zufall seine Rolle, das räumlich best passendste Material, wie gut ich selbst drauf war und dergleichen mehr eine übergeordnete Rolle.

                  (Schön, wenn ich im Moment grad daran denke, während man gleichzeitig einen ganzen Symphonieapparat in Breite und Tiefe mühelos vor sich hat.)

                  Allerdings gab ich auch das Erlernte nicht mehr freiwillig her. Es war wie beim Schwimmenlernen, das im Prinzip überst Tauchen begann, in dem ich mir unter Wasser den Weg von der einen Leiter zur Leiter an der gegenüberliegenden Ecke vornahm, diese 6/ 7m auch ohne Angst recht sicher zurücklegte. Ich konnte tauchen mit den selben Schwimmbewegungen, wußte aber immer noch nicht, wie man schwimmt, ohne unterzugehen. Es fehlte die Sicherheit.

                  Und die ließ nach weiterem Training aber auch nicht mehr lange auf sich warten. Es begann die Sache mit dem tieferen in die Musik hineinhören, wodurch auch das in den Aufnahmeraum Hineinhören trainiert wurde. Sich auf das Konzentrieren, was der Aufnahme zugrunde liegt. Das sicher anzunehmen, was vorliegt, genau so gut und sicher, wie die erlernten Schwimmbewegungen dazu führen, nicht unterzugehen. Die Aufnahme bringt bereits alles mit. So führte dann das erlernte Erzeugen von außerhalb angenommenen Fixpunkten zu der besseren und später treffsicheren Verknüpfung mit den tatsächlichen Schallpunkten innerhalb einer Aufnahme. Es musste nun nur noch minimal auf der Rechts/ Links-Bandbreite ein wenig angepasst werden sowie die Tiefenverhältnisse ganz dem in die Aufnahme hineinfallenlassen überlassen werden - Feinarbeit war quasi angesagt.

                  Heute weiß ich gar nicht mehr, wie ich es anstellen müßte, eine Bühne nicht außerhalb des Kopfes zu lokalisieren. Bei allem Zwang dahin könnte dies nicht wirklich gelingen.

                  So, und erst dann, nach all dem, ist auch der Weg geebnet für weit größere Bühnendimensionen außerhalb des Kopfes. Diese Dinge gehen dann automatisch. Der Trick ist immer, in eine Aufnahme hinein zu hören. Die gesamte Akustik mit all ihrer räumlichen Information ist doch gegeben, ist Bestandteil der Aufnahme. Man braucht nichts anderes zu tun, als genau diese Akustik räumlich entstehen zu lassen, sich darauf einzuzlassen, sich da hinein fallen zu lassen.

                  Ich zähle heute sämtliche örtlichen Geschehnisse bei einer Symphonie genau so mühelos ab, wie per astreiner LSP-Wiedergabe vor mir im Zimmer. Es passiert genau das gleiche. Es ist Training, Training und nochmals Training.

                  Gruß,
                  Otwin
                  Mysphere 3.1 from 1989 to 2017

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                    #10
                    Zitat von Hubert481
                    Hehe, gestern eingenickert und werde wach durch eine Stimme vor mir.
                    War aus der Tonkonserve ... :grinser:

                    Hoffe, das schaffe ich mal für die komplette CD.

                    Herzlichen Glückwunsch so ist es mir ja damals auch ergangen. Wenn man das dann einmal erlebt hat dann will man nie wieder anders hören.

                    Also dran bleiben!

                    Möglichst unbehandelte Live Aufnahmen helfen natürlich auf diesem Weg!

                    Gute Opernaufnahmen oder vielleicht das Singspiel "Die Kluge" von Carl Orff und zwar genau diese hier:


                    BildQuelle:

                    http://www.amazon.de/Die-Kluge-Rsol/...8016968&sr=8-3


                    sollten weiterhelfen.

                    Also CD rein,Licht aus, Augen zu und rein in den Konzertsaal!!!:zwink:

                    Kommentar


                      #11
                      Hi Sam,

                      magst Du diese CD vielleicht auch im Spezialthread kurz vorstellen?

                      http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=2966

                      Wäre super. Danke!

                      gruß, matthias.

                      Gruß, Matthias.

                      Kommentar


                        #12
                        Das ist ein ganz hervorragende Aufnahme aus dem Fundus VEB Deutsche Schallplatte 1982

                        Grüße Truesound
                        Zuletzt geändert von Truesound; 13.01.2013, 03:03.
                        Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

                        Kommentar


                          #13
                          Moin,

                          Vor allem bei klassischen Werken sollte man auf die Mikrofonierung achten.

                          Ohne diese Informationen ist es kaum möglich die Aufnahme zu "lesen".

                          Und die Möglichkeiten sind sehr vielfältig. Zur allgemeinen Verwirrung hier mal zwei Links :zwink:

                          http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/_...kaufnahmen.pdf

                          http://www.medien.ifi.lmu.de/lehre/s...hmetechnik.pdf

                          Kommentar


                            #14
                            Moin Sam,

                            besten Dank für den Tipp. Du weißt ja von unserem ersten Treffen, dass ich „die Kluge“ liebe. Leider waren die Aufnahmen bis jetzt alle recht unbefriedigend für mich, der Grund dafür ist, dass ich früher diese Aufnahme hier hatte: siehe Anhang.

                            Leider nur auf Vinyl zu bekommen und das sehr selten, noch seltener in mint und das Ganze dann zu astronomischen Preisen.

                            Bei Deinem Tipp handelt sich um die gleiche Besetzung, ich vermute ganz stark, um die gleiche Aufnahme. Nur das Cover ist umgestaltet.

                            Somit gerade bestellt! Bin sehr gespannt und heiß wie Fritten Fett drauf. :bier:

                            Danke und Gruß
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