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Rackposition versus Kabellänge

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    Rackposition versus Kabellänge

    Hi, ich wollte mal wieder ein Kabel-Thema aufnehmen. Keine Angst, es geht definitiv nicht um Kabelklang
    Oder doch?:zwink:
    Es gilt ja eine Grundregel: Je kürzer desto besser. Und das ist nicht nur eine ökonomische Frage. Kurz heißt aber rein zwangsläufig nahe bei den Lautsprechern. Damit ist vmtl bei den meisten Hörern die Altarposition üblich. Ich frage daher mich und vor allem Euch. Was ist effektiver? Kurze Kabel und Mikrophonie im Rack oder lange Kabel und seitliche Positionierung des Racks möglichst weit hinten im Hörraum (möglichst nicht in einer Raummode :rot
    Was ist dazu Eure Meinung? Da ich in meinem Setup noch einen 38cm Aktiv-Sub zwischen den LS betreibe, hatte ich meine Geräte eben nach hinten verfrachtet.
    Ich meine, es war eine klarer Gewinn, da ich in der früheren Altarposition regelmäßig eine "listerning fatigue" erlitt. Leider wurden aus den üblichen 3m LS-Kabel jetzt ca. 7m, die ich durch größeren Kabelquerschnitt und doppelt verflochtenen (+/-) Leitungen angepasst habe.
    Wer sich ebenfalls mit der optimalen Rackposition beschäftigt, hier ist ein anschaulicher Beitrag.
    Wenn jemand jetzt meint, mit dem richtigen Rack ist Mikrophonie kein Thema, muss ich gähnen. Selbst wenn ein Rack den Körperschall über den Fußboden super entkoppelt. Bildet doch jeder Hohlraum (und das sind eben Geräte) eine Resonanz. Ob's einen Beitrag zur Mikrophonie leistet? Wer weiß es. Mein Rack ist ein Spiderrack, das ich zusätzlich in jeder Ebene mit Betonplatten á 25kg beschwert habe. Die Betonplatten wiederum stehen auf Sorbothane-Füßen. Die Entkoppelung ist derart gut, dass beim Plattenspiel absolut nix mehr vom Rack übertragen wird.
    So jetzt bin ich gespannt auf ein angeregten Thread, hoffentlich nicht aufgeregt.
    :zwink:
    Beste Grüße
    Adi

    #2
    Hallo Adi,

    eine interessante Frage. Ich bevorzuge (dort wo es geht) eine seitliche Aufstellung der Geräte. Nicht so sehr wegen evtl. Mikrofonie-Effekte, sondern eher aus optischen Gründen und aus Gründen der Bequemlichkeit. Nicht alle HiFi-Geräte lassen sich fernsteuern, und den Lautstärkeregler, die Quellenumschaltung und den Plattenspieler in der Nähe zu haben halte ich für komfortabel.

    Ob Du ein 3m langes Kabel mit (z.B.) 2,5mm² verwendest oder ein 6m langes mit (z.B.) 5mm² ist Deiner Verstärker / Lautsprecher-Kombination herzlich egal. Damit ist nichts darüber ausgesagt welches Kabel Verwendung findet oder finden sollte, es geht bei dieser Aussage nur um den Ohmschen Widerstand, der in Verbindung mit der (frequenzabhängigen) Lautsprecherimpedanz einen Spannungsteiler bildet. In sofern dürfte das was Du gemacht hast unproblematisch sein und/oder - wie Du schreibst - eine Verbesserung bewirkt haben.

    Wenn Du den Gedanken der "Mikrofoniefreiheit" konsequent zu Ende denkst, dann gehören außer den Lautsprechern eigentlich alle Geräte in einen Nachbarraum; ein Setup das wohl nur selten realisiert werden dürfte. Dass ich hier nicht hypothetisiere erkennst Du an den Fotos unten. In einem meiner Testräume, die ich für BTs verwende, laufen ausschließlich die Lautsprecherkabel durch eine dicke Steinwand hindurch in den Hörraum. Die gesamte Anlage befindet sich im Nachbarraum und wird von Mikrofonie nicht behelligt, weder durch Trittschall, noch wird sie durch die Schwingungen der Luft angeregt. Aus diesem Grund können die zu vergleichenden Geräte auch problemlos auf ganz normalen Tischen stehen. Die beiden Lautsprecherkabel sind dabei jeweils 10m lang und haben einen Leiterquerschnitt von (bis zu) 2 x 8mm².

    Aber klar, in normalen Wohnräumen ist das nicht ganz so leicht zu realisieren. In dem Fall, wenn eine solche Lösung nicht umsetzbar oder nicht gewollt ist, würde ich die Anlage an einer Seitenwand in der Nähe des Hörplatzes aufstellen und die Lautsprecherkabel entsprechend lang wählen, so wie Du es gemacht hast..., oder halt gleich auf Aktivlautsprecher umsteigen und NF-Kabel in entsprechender Länge verwenden.

    Viele Grüße: Janus...
    Angehängte Dateien
    ________________
    www.qas-audio.de

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      #3
      Hallo Adi,

      die Frage stellt sich ja eigentlich nur, wenn man Geräte hat bei denen Mikrofonie klangliche Auswirkungen hat. Außer Plattenspieler fällt mir da erst mal nix ein.

      Beste Grüße
      Speedy

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        #4
        Zitat von Speedy Beitrag anzeigen
        Außer Plattenspieler fällt mir da erst mal nix ein.
        Andere Musikfreunde sind da offensichtlich mit einem besseren Gedächtnis ausgestattet...

        Zum eigentlichen Thema: auch nach meiner Erfahrung ist die korrekte Aufstellung von Geräten DEUTLICH wichtiger als die Länge der Kabel zum LSP. Letzere kann bei einer potenten Ausgangsstufe und einem guten Leiter getrost vernachlässigt werden, zumindest solange es sich um übliche Wohnraumdimensionen handelt.

        Die Effekte einer guten Position hingegen sind deutlich gravierender, wenn auch sehr subtil und stellenweise schwer zu beschreiben. Der vom TE verwendete, sehr allgemein gehaltene Begriff der Hörermüdung trifft es nach meinem Dafürhalten dennoch ganz gut; zumindest in meiner Konfiguration entscheidet nix so sehr über Wohl und Weh wie die richtige Positionierung der Geräte und als Grund dafür muss man nach allgemeiner Lesart durchaus das Phänomen der Mikrofonie in Betracht ziehen; wobei es auch da unterschiedlichste Einflüsse zu geben scheint.

        Ein zwei Kilo Messingkerzenständer auf meinem DAC beeinflusst die Klangruhe bspw. ziemlich nachhaltig. Ob dadurch im Gerät selber produzierte Schwingungen beruhigt, vom LSP dahinein getragene Wellen oder allgeim eine vom alten Haus ausgehende Unruhe (Trittschall) gemildert werden, kann ich nicht sagen.

        Grüße,
        Thomas

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          #5
          Hi zusammen. Das ist ja schon mal ein guter Anfang. Das Verhältnis aus Zweiflern und konstruktiven Beiträgern passt auchfeif:
          Eure positiven Beiträge kann ich nur unterstützen. Resonanz hängt ua. von der Masse ab. Daher ist Gewicht immer eine gute Sache. Der Verstärker kann auch rocken.
          Der finale Treiber in meinem Setup ist ein ASR Emmi 1 Exclusive Akku aus 2012. Der muss allerdings richtig arbeiten, weil die Lautsprecher nicht gerade durch Wirkungsgrad glänzen. Aber wie heißt es: Wer schreit hat Unrecht. Auf Lautsprecher angewandt: Laut ist nicht (immer) gut. Meine LS sind die "alten" und viel gepriesenen Dynaudio Confidence 5 mit nur 83dB Wirkungsgrad. Wenn diese aber korrekt angetrieben werden, kommt Live-Feeling auf.
          Zur Position der Anlage: Sie ist neben dem Hörplatz.
          Übrigens noch ein Denkanstoß an den meinungsschnellen Speedy. Röhrenverstärker kommen bzgl Mikrophonie gleich nach dem Plattenspieler. Wenn's mal etwas leiser sein soll, höre ich mit einem Röhren KHV und meinem Senni HD800. Auch der KHV freute sich über seine neue Position neben dem Hörplatz.
          Beste Grüße
          Adi

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            #6
            Neben dem Hörplatz sagt jetzt nicht viel. Fakt ist an der Wand ist das Druckmaximum und somit die Gefahr solcher Effekte am größten, wenn sie denn auftreten. Auf dem Boden an der Wand oder gar in einer Ecke noch schlimmer.

            Ist das eigentlich ein Qualitätsmerkmal, diese Mikrofonieempfindlichkeit ?

            Beste Grüße
            Speedy

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              #7
              Zitat von Speedy Beitrag anzeigen
              Ist das eigentlich ein Qualitätsmerkmal, diese Mikrofonieempfindlichkeit ?
              Wieso kann es alles, was du nicht kennst/hörst, dann auch nicht geben?

              Ein CD-Player z.B. muss den Laser extrem genau führen, deswegen ist da eine Servosteuerung drin. Glaubst du, deren Arbeit wird leichter, wenn der Player fröhlich mit der Musik swingt? Warum wohl haben manche CD-Player Subchassis, auf denen das Laufwerk ruht?

              Schäfer baut in den neueren Emmis Messingblöcke auf die OPAs, damit die bloß nicht schwingen können. Beispiele in der Art gibt es sicher zu Hauf.

              Ich habe ja kürzlich mein IKEA-Rack gegen eines von Creaktiv getauscht. Der Unterschied ist deutlich hörbar - und ja, das Creaktiv steht an der gleichen Stelle wie vorher das IKEA (zwischen den Boxen, geht bei mir nicht anders, finde ich optisch aber auch am besten).

              LG
              Jörg

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                #8
                Ich glaube Speedy meint das eben die Mikrofonieunempfindllichkeit von Equipment auch ein Qualitätsmerkmal eines Gerätes sein kann.....Mikrofonieeffekte können durchaus hörbar sein....das wusste man schon früher....Schon anno 1960 stand in der IRT das Geräte die sich im Betrieb im direkt Schallfeld befinden eben so gebaut werden müssen, das eine Schallanregung eben die Elektronik "kalt" lässt....ebenso wenn Geräte in Racks eingebaut werden über den jeweils zur Wärmeabführung ein Lüfter arbeitet....insbesondere wenn der Lüfter mal eine Macke hat kann es dann zu schwingenden Luftsäulen kommen....und eben deswegen hat man auch bei Geräten die in großen Racks verbaut werden darauf geachtet das die Materialstärken so sind das da nichts bedenklich resonieren kann....

                Man muss sich aber auch im klaren sein das richtig stabile Gehäuse mit ordentlichen Materialstärken auch Geld kosten.

                Bei Elektronikplatinen ist es auch eine Sache wie diese eingebaut/verbaut werden....Kartenbauweise mit einer richtigen beidseitigen Führung der Platine mit Feststellung der Platine in Endposition etc. etc.

                Das kostet Geld kann man allenfalls bei High End erwarten aber nicht bei "normalen Consumergeräten"....

                Ist wie bei anderen Elektrogeräten.... Heimwerkerbedarf oder echter Handwerksbedarf.....
                Zuletzt geändert von Truesound; 31.01.2016, 22:36.
                Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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                  #9
                  lautsprecherkabel? hatte ich auch mal:grinser:bis ich meine neuen ls hatte, von da ab brauchte ich keine mehr:stop:

                  cheersrost:

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                    #10
                    Hi Speedy,
                    Was soll alles Fakt ist. War auch mal ein Waschmittel.:zwink:
                    Vermutlich stehen fast alle Anlagen an irgend einer Wand. In der Mitte des Raumes eher nicht. Sorry, aber dein Beitrag ist nicht sehr sachlich.
                    Was heißt Druck?
                    Meinst Du etwa Raummoden? Ich hatte eine ziemliche Bassüberhöhung in der Ecke, die sich aber ganz easy durch eine Verlagerung des Subs um ca. 1m beheben ließ. Der Sub steht übrigens NICHT mehr an der Wand sondern im Raum.
                    Ich kann Ted nur zustimmen. Übrigens eine Lösung des Mikrophonie-Problems bei CD-Spielern kann auch ein Memory-Player Konzept sein. Ist nicht ganz die Materialschlacht á la Masselaufwerk. PS-Audio bietet zB. ein sehr guten CD-Transporter an, der vielfach in einen Speicher liest, bevor er die gesammelten Werke an den DAC weitergibt. Das machen die Jungs aus Boulder nicht aus Langeweile. Die Mikrophonie hat auch auf den Jitter Einfluss.
                    Wer mal eine Jitter freie CD-Abtastung gehört hat, der weiß wie CDs klingen können.
                    Die "Position der Anlage" wäre evtl mal eine Umfrage wert. Altarposition contra Seitenwand mit Druck oder ohne Druck.feif:
                    Weiterhin audiophile Grüße
                    Adi

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                      #11
                      Zitat von Floda Beitrag anzeigen
                      Sorry, aber dein Beitrag ist nicht sehr sachlich.
                      Entschuldige bitte meine Einmischung, ich wollte keine Verwirrung stiften.

                      Beste Grüße
                      Speedy

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                        #12
                        Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
                        .Mikrofonieeffekte können durchaus hörbar sein....das wusste man schon früher....Schon anno 1960 stand in der IRT das Geräte die sich im Betrieb im direkt Schallfeld befinden eben so gebaut werden müssen, das eine Schallanregung eben die Elektronik "kalt" lässt.
                        Solche Aussagen in alten Pflichtenheften müssen natürlich im Kontext des damaligen technischen Zeitgeists betrachtet und bewertet werden.

                        Seinerzeit im Röhrenzeitalter war die Mikrofonieempfindlichkeit /Neigung von Elektronenröhren ein ernstzunehmendes Thema. Es wurden auch mikrofoniearme Röhren (z.B. die EF86) speziell für die NF-Verstärkung entwickelt.

                        Im RFT-Datenblatt der EF86 wurde erwähnt, dass sie OHNE Maßnahmen gegen Mikrofonie (und Brumm) in Kraftverstärkern verwendbar ist, in denen die maximale Leistung mit größer/gleich 5mV am Eingang erzielt wird. In Empfangsgeräten galt 500µV NF-seitige Eingangsspannung für 50mW Ausgangsleistung.

                        Mikrofonie bei Röhren spiegelt in erster Linie den Effekt des Kondensatormikrofons wieder. Zur kurzen ins Gedächtnisrufung für alle Interessierten, wie die (Kondensator)Mikrofonie innerhalb von Vakuumelektronenröhrensystemen entsteht. Innerhalb einer Vakuumelektronenröhre befinden mehrere Elektroden unterschiedlicher Polarität und Ladung. Gehen wir im einfachsten Fall von einer Dreipolröhre aus, so besteht diese aus 3 von einander elektrisch isolierten Elektroden. Im Einzelnen Katode, Steuergitter und Anode benannt. Die Heizung der (Glüh)Katode zur Elektronenemission kann für die Erklärung der Mikrofonie zunächst sekundäre Bedeutung unterstellt werden. Im inneren des Glaskolbens befinden sich räumlich in zylindrischer Anordnung mittig die elektrisch negativ geladene Katode, um die Katode herum das in Bezug auf die Katode elektrisch negativer gelade Steuergitter und um alles herum die elektrisch positiv geladene Anode. Um einen Verstärkungseffekt zu generieren steuert eine geringe Eingangspannung über das Steuergitter den Anodenstrom, welcher über einem Arbeitswiderstand eine der Stromänderung umgekehrt folgenden proportionalen Spannungshub generiert. Dieser Verstärkungseffekt ist gewünscht. Zu den unerwünschten Begleiterscheinungen zählt u.a. die bereits genannte Mikrofonie. Alle Elektroden innerhalb einer Vakuumelektronenröhre stellen in Relation zu einander elektrisch gesehen einen Kondensator (mit wenigen pF Größe) dar und stehen im Ruhezustand in einen zunächst statischen Verhältnis zu einander. Befindet sich eine Verärkerstufe unter Betriebsbedingungen im mechanischen Ruhezustand sind also alle Ladungen ausgeglichen. Wird jedoch das Elektrodensystem der Röhre G-Kräften, seien sie auch noch so gering, unterzogen, so verändern sich die räumlichen Abstände der Elektroden zueinander, selbst wenn es hier um Größenördnungen im nm bis maximal µm-Bereich geht, entstehen durch die Abstandsveränderungen proportionale Kapazätsveränderungen. Diese wirken ebenso wie das Nutzsignal auf den Arbeitswiderstand und erzeugen kapazitätsabhängige Lade/Entladestromschwankungen im Takte ihrer mechanischen Erregung - hörbar als Mikrofonie.

                        Mit dem Aufkommen vollständig halbleiterbestückter NF-Verstärker habe ich nie wieder Mikrofonie erlebt und auch oszillografisch nicht ermittelt.

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