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    #31
    Hallo Thomas,

    bin mit deinem Beitrag völlig einverstanden.:daumen:

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      #32
      Hallo,
      Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
      Punkt 1...sehe ich genauso

      Punkt 2... widerspricht sich allerdings; da wird nämlich die Ur-Aufnahmequalität, also sozusagen das fertige Rohmaterial überhaupt nicht mehr berücksichtigt. Wieso kann man denn nicht sagen, dass die gegebene Aufnahme so neutral wiedergegeben wird, wie sie sich aufgenommen darstellt? - das ist vielleicht die "neue" Erklärung zu neutral...
      Versteh ich, ehrlich gesagt, nicht ganz genau, was du damit meinst.
      Als Konsument hat man normalerweise keinen Zugriff auf das "Ur-Aufnahme-Material, d.h. man kennt die Aufnahmesituation und deren Manipulationsstufen im Mix nicht.
      (Da ich eigene Aufnahmen mache und für meine Tests auch benutze, bin ich natürlich diesbezüglich fein raus).

      Gruss

      Thomas
      http://www.highfidelity-aus.berlin/
      Gewerblicher Teilnehmer

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        #33
        Zitat von tmr Beitrag anzeigen
        Wenn das Quellgerät allerdings über einen niederohmigen und strompotenten Ausgang verfügt, sollte allerdings das Weglassen des Vorverstärkers in der Kette keine Rolle mehr spielen, wenn irgendwo anders eine eventuell nötige Eingangsquellenwahl geregelt wird. Gruss Thomas
        Guten Morgen Thomas,

        damit dürftest Du Recht haben. Allerdings besitze ich nur ein einziges Quellgerät das diese Voraussetzungen ohne Einschränkung erfüllt. Es handelt sich um meinen CD-Player MADRIGAL PROCEED PCD2 (s.u.) mit der Seriennummer 2600. Die Ausgangsstufe ist derat niederohmig und potent, dass man an seine Ausgangsbuchsen problemlos Lautsprecher mittleren Wirkungsgrades direkt anschließen kann. Die resultierende Lautstärke ist dann völlig ausreichend um damit zu Hause in einem üblichen Wohnraum bequem Musik zu hören.

        Viele Grüße: Janus...
        .
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        ________________
        www.qas-audio.de

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          #34
          Als Konsument hat man normalerweise keinen Zugriff auf das "Ur-Aufnahme-Material, d.h. man kennt die Aufnahmesituation und deren Manipulationsstufen im Mix nicht.
          Und dann schwadronieren manche dann von "neutral". Ich kann darüber nur immer wieder schmunzeln. Niemand ist bei der Aufnahme dabei, niemand weiß, welche Regler die Toningenieure drehen, niemand weiß, wie es sich dort nach dem downmix angehört hat, keiner kann das Kunstprodukt Tonkonserve zu Hause, wo ganz andere Anhörbedingungen herrschen, wirklich so hören wie es im Tonstudio erstellt wurde. Eigentlich müßte das auch jedem klar sein...:zwink:

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            #35
            Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
            Wenn die Tessi und die Funk unterschiedlich klingen (mal angenommen) wer würde dann sicher beurteilen können welche der beiden neutraler spielt?
            Wie beschrieben, durch einen verketteten (additiven) Test. Wir haben Stufe A, Stufe B, und A-->B (oder B->A), und A vs. B klingt erkennbar verschieden (Voraussetzung). Wenn dann A-->B (oder B-->A) immer noch (fast) so klingt wie zB A allein aber nicht mehr wie B allein, dann ist B definitionsgemäß neutraler im wahrgenommenen Gesamtbild. Wenn es knapp ist, verkettet man einfach gleich mehrere Duplikate um die Effekte zu potenzieren (sollten dazu natürlich rausch-/brummarme Geräte sein)

            Was die Messwerte sagen (wenn man die relevanten Messungen nimmt), ist erstmal zweitrangig. Allerdings ist anzunehmen (und mE auch leicht zu bestätigen), dass ein Gerät in der absoluten Oberliga der "rein nach Schrieb" entwickelten Klasse eben gute Chancen hat, als transparent bei diesem Test herauszukommen, macht nichts dazu aber auch nichts weg.
            Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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              #36
              Hallo,
              Zitat von Franz Beitrag anzeigen
              Und dann schwadronieren manche dann von "neutral". Ich kann darüber nur immer wieder schmunzeln. Niemand ist bei der Aufnahme dabei, niemand weiß, welche Regler die Toningenieure drehen, niemand weiß, wie es sich dort nach dem downmix angehört hat, keiner kann das Kunstprodukt Tonkonserve zu Hause, wo ganz andere Anhörbedingungen herrschen, wirklich so hören wie es im Tonstudio erstellt wurde. Eigentlich müßte das auch jedem klar sein...:zwink:
              Deswegen macht es auch wenig Sinn, Neutralität im Vergleich mit einer sowieso imaginären Referenz zu beurteilen, sondern mehr durch Durchhören verschiedensten Programmmaterials auf der Suche nach einem roten Faden, sprich programmunabhängiger spezifischer Eigenschaften.

              Der Vorschlag von Klaus (kstr) hört sich zwar gut an, ist aber m.E. in der Praxis von technischen Laien aus verschiedensten Gründen nur schwer ordentlich durchführbar.
              Persönlich bin ich der Meinung, daß es kein Gerät gibt, das sich unter optimalen Hörbedingungen wirklich als "transparent" darzustellen in der Lage ist.

              Gruss

              Thomas
              http://www.highfidelity-aus.berlin/
              Gewerblicher Teilnehmer

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                #37
                Funk kann alles nur keine Musik!
                Sie ist deshalb in meinen Augen alles andere als neutral. Thomas schrieb es bereits:
                und wenn sich kein klanglicher "roter Faden" durch alle Musikstücke hindurchsieht.
                .

                Leider zieht sich bei einer Funk Monitor MTX ein sehr deutlicher Faden durch alle Musikstücke.

                Rein Messtechnisch sicher makellos aber nicht wirklich neutral da sonst keine spezifische Eigenart mit jeglichem Programmmaterial hörbar sein dürfte.

                Wenn man eine Funk Vorstufe hinter einer anderen Vorstufe einschleift wird das Ergebnis eben nicht so sein wie der direkte Betrieb ohne Funk.

                Ich halte die Funk sogar für im höchsten Maße "unneutral" weil sämtliche Wiedererkennungswerte (musikalische Bezüge) mit der Funk sofort verloren gehen.

                Ich weiß allerdings auch nicht wie man auf die Idee kommen kann ein weiteres Gerät + zusätzlichen Kabeln in eine Kette einzuschleifen und dann noch anzunehmen dies ändere nichts. feif:
                Zuletzt geändert von Replace-W; 20.08.2016, 12:50.

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                  #38
                  Da fuer mich in einer hochwertigen Anlage der Vorverstaerker die wichtigste Komponente fuer eine wirklich tranparente Wiedergabe ist, kann ich ich Franz sehr gut nachvollziehen, wenn er sagt, dass er den Tessendorf in seiner Anlage immer sofort erkennen wuerde.

                  Ich habe in ansonsten konstantem set up bereits viele Vorverstaerker ausprobiert und die Unterschiede sind mitunter recht dramatisch, selbst wenn die techn Parameter der Aus- und EIngangsimpedanz vergleichbar waren.

                  Beschaeftigt man sich mit Vorverstaerkern der absoluten High End Klasse stolpert man unweigerlich ueber Robert Koda als Entwickler.

                  Dieser hat sowohl bei Audio Note Uk als auch bei Kondo an der Konzeption der jehweiligen Vorverstaerker Flaggschiffe mitgearbeitet. Diese liegen bei im Bereich der 100.000,- eur und sind im Grunde genommen eine Mischung aus Kunstwerk und technischem "state of the Art"

                  Robert Koda sieht im Vorverstaerker drei klangrelevante Bereiche, die es zu betrachten gibt.

                  1.) Der Eingang:
                  Die angeschlossene Signalquelle sieht diesen als Last und in Abhaengigkeit dieser Last spielt die Signalquelle auf unterschiedlichem level.
                  Dies bedeutet, dass der Vorverstaerker auch maßgeblich fuer der Qualitaet des Quellsignals verantwortlich ist

                  2.) Die Lautstaerkeregelung:
                  Hoert sich einfach an, ist aber schwierig in guter Qualitaet umzusetzen

                  3.) Der Ausgang:
                  Der Pre muss die Endstufen antreiben, und zwar so, dass diese sowohl bei langen als auch bei kurzen Kabeln gut gefuehrt werden

                  Ich selber addiere noch folgenden Bereich dazu:

                  4.) Masse:
                  zentraler Massepunkt fuer alle angeschlossenen Geraete
                  Festlegung von Signal und Gehauese Masse

                  Die Qualiaet einer Vorstufe ist nur in der dynamischen Wechselwirkung der Komponenten zu beurteilen, dies ist durch viele Standardmessungen nicht hinreichend moeglich.

                  Hier mal ein Interview von Robert Koda zu seiner aktuellen Vorstufe:

                  http://www.monoandstereo.com/2015/03...of-robert.html

                  Viel Spass beim lesen.., diesen Pre wuerde ich gerne einmal in meiner Kette hoeren!

                  gruss
                  Juergen
                  Veranstalter privater & gewerblicher Audiophiler Events
                  TechDAS, LAB12, Innuos, J Sikora, Audio Technica, Ortofon, Jelco, Ikeda , JBL, hORNS und mehr in der Vorführung

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                    #39
                    Zitat von tmr Beitrag anzeigen
                    Hallo,



                    Der Vorschlag von Klaus (kstr) hört sich zwar gut an, ist aber m.E. in der Praxis von technischen Laien aus verschiedensten Gründen nur schwer ordentlich durchführbar.
                    Warum sollte ein Musikkonsument auch sowas machen? Ich geh ja davon aus, daß jeder im Grunde genommen mit einem Gerät Musik hören will, sonst nichts. Dazu kauft man doch sowas. Ein Gerät, was ich kaufe, braucht nur die Musik so wiederzugeben, wie ich sie haben möchte. Wie sich das mißt, ist mir völlig egal dabei. Und eine Tessendorf z.B. ist messtechnisch sowieso jenseits von gut und böse. Der Mann war in der Branche ein allgemein anerkannt Großer. Daß da die Messwerte gut sind, versteht sich sowieso von selbst.

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                      #40
                      @ Jürgen,

                      stimme dir zu, würde als fünften Punkt noch die Stromversorgung der Vorstufe nennen wollen. Meine Tessendorf hat z.B. ein speziell für die Vorstufe entwickeltes
                      hochkapazitives Filternetzteil mit Trenntrafo, 2 Netzfiltern und sehr grosser Ladekapazität. Es wandelt die Netzspannung in Verbindung mit der Regelschaltung im Vorverstärker zu einer extrem sauberen und sehr niederohmigen Gleichspannung, ähnlich einer Batteriegleichspannung.

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                        #41
                        Habt ihr denn schon geklärt, wie ihr die Lautstärkeeinstellung während des Tests handhaben wollt?
                        Zuletzt geändert von jakob; 20.08.2016, 15:01.
                        Gewerblicher Teilnehmer;
                        Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.

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                          #42
                          Nein, bis jetzt nicht. Das spielt auch keine Rolle für mich. Nochmal: Es geht nur darum, ob ich sagen kann, ob ein Musikstück mit meiner Tessendorf wiedergegeben wird oder nicht. Alles andere ist völlig unwichtig. Und ich habe auch nie etwas anderes behauptet als daß ich sage, ich erkenne meine Tessendorf, wenn sie im Spiel ist. In meiner Anlage zu Hause. Ich kenne die Klangsignatur meiner Anlage. Ändert sie sich, merke ich das.

                          Auf der Basis mache ich mit @bugatti einen verblindeten "Test". Wie laut oder leise ich dabei höre, ist dabei völlig einerlei, weil es nur um die Erkennung meiner Vorstufe geht. Das ist auch kein "wissenschaftlicher Test" sondern schlicht und ergreifend ein Nachweis dafür, daß ich meine Vorstufe erkenne, wenn sie bei mir spielt und auch erkenne, wenn eine andere spielt.

                          Ist das jetzt soweit mal verstanden worden? Manchmal könnt ich hier verzweifeln, wie manche alles verkomplizieren (wollen).

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                            #43
                            Hallo Franz,

                            wie kommts zu dem Sinneswandel?
                            Du hast doch eigentlich betont, dass dir ein Nachweis (wobei so ein Test natürlich mehr ein interessantes Spiel denn einen Nachweis darstellt) egal ist und Du längst darüber hinaus bist, etwas beweisen zu wollen oder müssen.
                            Ich habe es eigentlich genauso gesehen wie Du.

                            Sollte deine Intention ein Ende der (Klang-) Diskussion sein, so prophezeie ich dir, dass das nicht erfolgreich sein wird.

                            Spannend und unterhaltsam finde ich den Test trotzdem - Respekt dass Du dir das "antust"!

                            Gruß scott

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                              #44
                              @ scott,

                              ich will mal erklären, warum es überhaupt zu dem thread gekommen ist: In einem anderen Forum wurde wieder mal behauptet, daß niemand verblindet Unterschiede bei Verstärkern heraushören könne. Daraufhin habe ich gesagt, daß man das sehr wohl kann und ich z.B. meine Vorstufe auch verblindet von anderen Vorstufen in meiner Kette unterscheiden kann. Der user @bugatti hat dann hier in seinem Eingangspost nachgefragt, und ich habe ihm geantwortet. Er hat wohl Interesse daran, das herauszufinden. Kann er machen und kommen. Ansonsten ist mir das Blindtestspiel völlig egal, ich brauche sowas nicht, weil ich - wie Wolli es sehr richtig auf den Punkt gebracht hat - meine Geräte nur nach klanglichen Gesichtspunkten völlig subjektiv aussuche. Was mir klanglich zusagt, kann ich kaufen, wenn ich will. Was mir nicht zusagt, will ich nicht. Und meine Vorstufe habe ich mir angeschafft, weil ich sie für ganz ausgezeichnet halte und Musik hören damit wahnsinnig Spaß macht. Das ist schon alles.

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                                #45
                                Danke für die Klarstellung!

                                Gruß scott

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