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Verstärker am Klang erkennen

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    #31
    Hallo,
    ja, diesen Thread habe ich aufgemacht, damit mir jemand vorführt, woran man unterschiedliche Klänge von Verstärkern erkennt.
    Wenn mir das jemand mit Vorverstärkern vorführen kann, ist auch gut, aber ich glaube mit Voll- und Endverstärkern ist es einfacher und auch die Auswahl größer.
    Verstärker, bei denen man schon an den technischen Daten erkennt, dass sie unterschiedlich klingen werden, fallen aber raus.
    Ich glaube, viele von Naim gehören dazu; Dämpfungsfaktor unter 50?

    Shakti, deine modernen Röhrenverstärker sind auch so gut wie Transistorverstärker, ich glaube, ich könnte sie auch nicht heraushören, aber die können wir auch erst mal außen vor lassen.

    Selber habe ich immer noch keinen Raum, wo ich so einen Test durchführen könnte.

    KSTR, Kabellängen könnten natürlich zum Problem werden, das sollte man vermeiden.

    @Kleinkombigerät und alle,
    Ich verstehe, dass Leute aus der sogenannten "Goldohren-Fraktion" kein Interesse daran haben; aber wir könnten uns auch als Holzohren zusammenfinden und vielleicht hört doch einer mehr als ich.

    P.S.
    Zwischenzeitlich hatte ich mal gedacht, die Broschüre "Technik satt" von Nubert würde die Lösung des Verstärkerklangrätsels bringen - bis jemand auf die Idee kam, dass ich dort fragen sollte, welche Verstärker damals verglichen wurde. Da kam aber denn nichts zurück, wodurch ich mich gezwungen sehe, von Nubert wieder auf Distanz zu gehen.
    Und mit der Lesart "mehr als 40%" sei ja auch 99 oder 100% eingeschlossen, bemerkte jemand. (bei mindestens 40% soll es auf keinen Fall bei gutmütigen Boxen, Unterschiede geben)
    Inzwischen verkauft er ja auch selber Verstärker.
    Zuletzt geändert von bugatti66; 24.04.2018, 20:01.

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      #32
      Selbst 10Vrms an 10k geben trotzdem nur 1mA an Strom, den die Vorstufe stabil liefern muss. Wenn dieser wahrlich geringe Strom schon ein Problem darstellt, dann stimmt da mE was nicht. Das müsste schon ein sehr zartes Pfänzlein an Vorstufe sein...
      Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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        #33
        Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
        Hallo,
        ja, diesen Thread habe ich aufgemacht, damit mir jemand vorführt, woran man unterschiedliche Klänge von Verstärkern erkennt.
        Verstärker, bei denen man schon an den technischen Daten erkennt, dass sie unterschiedlich klingen werden, fallen aber raus.
        Selber habe ich immer noch keinen Raum, wo ich so einen Test durchführen könnte.

        @Kleinkombigerät und alle,
        Ich verstehe, dass Leute aus der sogenannten "Goldohren-Fraktion" kein Interesse daran haben; aber wir könnten uns auch als Holzohren zusammenfinden und vielleicht hört doch einer mehr als ich.
        Hallo Bugatti66,

        entscheidend ist letztendlich, was du selbst hörst und was nicht. Nur das allein zählt und nichts anderes. Warum andere nicht der Maßstab sein können, hatte ich ja bereits schon dargelegt.

        Wie ich lese, verwendest Du die Begriffe "Holzohren" und "Goldohren".
        Beide empfinde ich persönlich (.... ich weiß, Du hast sie nicht erfunden) als sehr "lagerspaltend" und zeugen meiner Meinung nach auch von einem hohen Maß an Geringschätzung gegenüber dem jeweiligen Chatpartner.

        Schließlich verfügt in der Regel jeder Mensch über:

        - ein gewisses Maß an Realitätssinn
        - die Fähigkeit, sich mit technischen Tatsachen auseinander zu setzen
        - zwei Ohren

        Zugegeben, die jeweiligen Ausprägungen sind da von Person zu Person recht unterschiedlich. Doch das sollte nicht dazu führen, daß ein Keil zwischen uns HiFi-Freunde getrieben wird. Egal wie sehr sich das manche Zeitgenossen anderorts vielleicht auch wünschen mögen und man gelegentlich sogar den Eindruck gewinnt, daß es dann längst nicht mehr um die Sache selbst, sondern nur noch um Konfrontation geht. So lange Diskussionen aber sachlich und fair bleiben, gibt es weder "Goldohren" noch "Holzohren". Viele Diskussionen kranken bereits schon daran, daß ohne Ende pauschalisiert wird ohne auch nur ansatzweise konkret zu werden.

        Höreindrücke können auf Suggestion beruhen, müssen es aber nicht. Gerade bei Verstärkern gibt es genügend technisch und/oder konstruktiv bedingte Ursachen, die zu Klangunterschieden führen, hatte ich ja ebenfalls schon "beleuchtet". Und da genau diese von Benutzer zu Benutzer recht unterschiedlich ausfallen, wird dir auch kaum jemand anhand einer vereinheitlichten Definitionen sagen können, wie ein Produkt X oder Y klingt. Daran ändert auch die Tatsache, daß einige Marken ihr eigenes "Fan-Klientel" haben, nicht wirklich etwas.

        Zum selber testen benötigst du andererseits aber auch keinen "speziellen Raum". Denn letztendlich zählt ja nur die tatsächliche Hörsituation (incl. aller möglichen Unzulänglichkeiten) bei dir zuhause, dein Musikmaterial und deine Quellgeräte.

        Wir alle wünschen uns, im Rahmen der jeweiligen Möglichkeiten das Optimum aus unseren Anlagen "herauszukitzeln". Die Auseinandersetzung mit dem Thema "Verstärkerklang" darf da nicht außen vor bleiben. Nur sollte es dabei halt eben konstruktiv zugehen. Ohne Gleichmacherei oder Nebelkerzen.
        Gruß

        Patrik


        Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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          #34
          Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
          Eigentlich finde ich es besorgniserregend, wie sich diese Verstärkerklang-Geschichte in der HiFi-Welt breit gemacht hat.
          Dazu müßte ich aber meine ganze HiFi-Geschichte erzählen.
          Einiges davon habe ich in mein Profil vom HiFi-Forum.de geschrieben.
          Ich frage nochmal - kannst du bitte den Link dazu posten - Danke

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            #35
            Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
            Eigentlich finde ich es besorgniserregend, wie sich diese Verstärkerklang-Geschichte in der HiFi-Welt breit gemacht hat.

            Hallo Bugatti66,

            eigentlich ist es eher andersrum bzw. eine ganz andere Sache deutlich "besorgniserregender": Jahrzehntelang hat niemand derartige Unterschiede in Frage gestellt. Und nicht ohne Grund wird bis heute gerade auch in der Studiotechnik auf gute Amps Wert gelegt.

            Erst mit dem Einzug der AVRs sollte das alles plötzlich nicht mehr stimmen. Nach dem Motto: Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Gleichzeitig fielen die Anfänge dieses "Trends" in ein Zeitfenster, als erstmals auch verstärkt "Werbeagenthur-gesteuerte Meinungsmache" per Fakeuser in den Foren und sozialen Netzwerken Einzug gehalten hat. Wer es wagt, so etwas anzuprangern, wird nicht selten als "Verschwörungstheoretiker" niedergemacht. Obgleich derartige Marketingstrategien längst kein Geheimnis mehr sind.

            Nichts gegen gut gemachte AVRs, aber hier müssen sich bis zu 8 Endstufenkanäle ein Gehäuse teilen und auch für ein in den allermeisten Fällen völlig nutzloses UKW-Radioteil muß Platz frei geschaufelt werden. Die Entwickler sind hier diesbezüglich erheblich "limitierter", das ist Fakt. Aber es verkauft sich nun einmal deutlich einfacher mit Aussagen wie "hey, warum entscheidest Du Dich für einen Stereo-Amp, wenn Du für das selbe Geld auch viel mehr Kanäle bzw. Ausstattung ohne Qualitätsabstriche bekommst und damit ebenfalls Stereo hören kannst ?" :diablo:

            Zunehmend konnte man beobachten, wie sich Diskussionen gezielt von der eigentlichen Verstärkertechnik weg bewegten und sich der Focus auf die Schauplätze "Boxen" und "Raumakustik" konzentrierte. Was im Kern ja erst mal nicht falsch ist, da hier sicherlich der Löwenanteil hinsichtlich "Optimierungspotential" schlummert. Nur rechtfertigt das halt keine "Verstärker-Gleichmacherei" nach dem Motto "da fahr ich einmal mit dem verbauten DSP drüber und gut ist' s".

            Wenn man von solchen "selbsternannten Experten" dann aber mal wirklich qualifizierte Antworten erwartet, passiert meist folgendes: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...69&thread=5658
            In diesem Beispiel: Jahrelang bis zum heutigen Tag überhaupt keine Antworten (Stand heute, 25.04.2018) auf Fragen, die eigentlich jeder, der sich halbwegs mit der Konstruktion von Verstärkern auskennt, auch beantworten können sollte.feif:

            Charly hat die Sache sehr gut auf den Punkt gebracht: Die eine Wahrheit zum Thema Verstärkerklang gibt es nun einmal nicht. Und den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben, kann niemals eine Lösung sein.
            Zuletzt geändert von keinkombigerät; 25.04.2018, 11:01.
            Gruß

            Patrik


            Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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              #36
              Avr

              Hallo zusammen

              In jungen Jahren bin ich auch dem Glaube verfallen, statt Stereo gleich einen Surroundverstärker zu verwenden. Man hat ja dann alles in einem. Der Haken waren wohl meine stromhungrigen alten Dynaudio Modelle. Der erste AV für 1000,- brach schon bei halber Lautstärke zusammen, und fing an, mit den Bassimpulsen sein Display flackern zu lassen. Also den nächsten angekarrt, für den doppelten Preis. Schon besser, nun konnte man fast laut hören, bis er zusammenbrach. Also nochmal einen doppelt so teuren, ein Marantz 9003, und zum Vergleich einen Denon A-1. Damit konnte man zwar wunderbar Krach machen, aber ehrlich eher Krach.
              Aus Neugier schloss ich dann mal einen Rotel Stereoverstärker für 800,- an. Dieser brachte in Stereo, subjektiv für mich, genau das gleiche wie der AV zum 5fachen Preis.
              Dann kam der Umstieg zum ASR Emitter. In 5 Sekunden Musik Hören wurde mir klar, das dies eine ganz andere Welt des Hörens bedeutete. Ich distanziere mich aufgrund der Diskussion mal vom Wort "besser". In meinen Ohren, und natürlich subjektiv, brachte er mindestens 2 ganze Klangklassen.
              Also lies ich die Einsteiger-Idee eines AV-Verstärkers sausen, und stieg um auf eine AV-Vorstufe von Lexicon, mit einer 5 Kanal-Endstufe. Diese treibt dann nur Center und Hinten, die Fronts gehen über VV zur Stereo-Anlage, die davon getrennt läuft. Seitdem bin ich zufrieden.
              Den Emitter ersetzte ich dann gegen die Geräte aus meinem Profil. Ob sie besser klingen, seih jedem selbst überlassen. Mich halten sie mühelos auch die ganze Nacht im Bann, ohne die Lust aufs weiterhören zu schmälern.
              Jedes ansonsten genannte Gerät schaffte dies, subjektiv für mich, deutlich weniger.

              Gruss
              Stephan
              Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

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                #37
                Aufgrund vieler vermeintlicher Spezialisten, die behaupten, dass alle Verstärker (die nichts falsch machen und dazu sollen auch günstige in der Lage sein) gleich klingen, kaufte ich mir den Yamaha R-N803D.
                Die klangliche Enttäuschung (die ich diesen "Spezialisten" zu verdanken habe) muss ich jetzt wieder mit möglichst wenig Verlust los werden.
                Von dem gleichen Klang kann ich leider nichts finden, meine teureren reinen Stereovollverstärker ohne Radio und ohne sonstwelchen Schnickschnack haben klanglich bessere Eigenschaften, auch wenn sie laut Testberichten alle einen linearen Frequenzgang erzeugen sollen.
                Diese Gleichmacherei, die sich in vielen Foren heute breit gemacht hat, finde ich äußerst bedenklich.
                Sie fördert auch Fehlkäufe.

                Edit:
                Früher hatte ich mal 2 AV-Receiver, die klangen im reinen Stereo-Betrieb auch völlig anders als einfache Vollverstärker und an nur 2 Lautsprechern somit deutlich schlechter.
                Zuletzt geändert von Elbe1; 25.04.2018, 11:33.

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                  #38
                  Wie kann man sich überhaupt "blind" einen Verstärker kaufen...?

                  Aussagen von völlig fremden Menschen (ohne deren Hörsituation vor Ort zu kennen) sind in der Regel mit Vorsicht zu genießen.

                  Die Frage nach Verstärkerklang ist dann beendet, wenn man seine eigenen Ohren entscheiden lässt (das setzt aber voraus das man sich und seine Wahrnehmung selber ernst nimmt).
                  Zuletzt geändert von phono72; 25.04.2018, 11:50.

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                    #39
                    Zitat von phono72 Beitrag anzeigen
                    (das setzt aber voraus das man sich und seine Wahrnehmung selber ernst nimmt).
                    Ich hatte aufgrund der dauernden Wiederholungen in anderen Foren daran gezweifelt.
                    Heute weiß ich, dass diese Zweifel unberechtigt waren.
                    Künftig werde ich mich nur noch auf mein eigenes Hörempfinden verlassen.

                    Falls ich den R-N803D nicht zum fairen Preis wieder los werde, dann kommt er halt mit billigen Lautsprechern in die Garage zur Berieselung beim Heimwerken.

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                      #40
                      Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                      Das kann ich aus eigener Erfahrung mit Vorstufen aller Art bestätigen. Eine gute Vorstufe, die mit den unterschiedlichen Quellen und den nachfolgenden Endstufen zurechtkommt, ist für mich nach wie vor Kernstück der Anlage.
                      Kann ich nur bestätigen
                      LG
                      Rolf
                      AKG 701; AKG 712Pro, AKG 812PRO; Grado GH-4;
                      Focal Utopia+WyWires Platinium

                      SPOTIFY; ACER Aspire E17; Kenwood KD 990;
                      Yamaha As-2100; Anti-Mode 2.0

                      LS Sonus Natura Monitor Aktiv;
                      Magneplanar 1.7

                      Basen "The Rest" Creaktiv; Groneberg Netzleisten und Verkabelung

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                        #41
                        Zitat von Cuxhavener Beitrag anzeigen
                        Ich hatte aufgrund der dauernden Wiederholungen in anderen Foren daran gezweifelt.
                        Heute weiß ich, dass diese Zweifel unberechtigt waren.
                        Künftig werde ich mich nur noch auf mein eigenes Hörempfinden verlassen.

                        <snip>
                        Es schadet natürlich überhaupt nicht, selbstkritisch mit seinen Wahrnehmungen umzugehen und auch mal eigene Versuche mit kontrollierten Hörtests durchzuführen.

                        Aber, wie wir in vielen Foren immer wieder diskutiert haben, ist die Durchführung solch kontrollierter Hörtests bei multidimensionalen Wahrnehmungseindrücken keine einfache Sache.

                        Und die Übertragbarkeit auf die tägliche, normale Hörsituation ist ebenfalls eine strittige/komplexe Angelegenheit.

                        Deshalb ist dein Ansatz mE insofern vollkommen richtig, du bist derjenige, der nachher mit der Wahl leben muss und unsere individuellen Unterschiede sind stark genug ausgeprägt, unterschiedliche Präferenzen auszubilden.
                        Nicht zu vergessen, Zweikanal-Stereophonie insbesondere ist, verglichen mit der Realität, ein stark verlustbehaftetes Wiedergabeverfahren bei dem unser Gehirn beständig versucht, aus vorhandenen "Cues" etwas zu produzieren, das zu unserer Erfahrung kompatibel ist. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass es sehr verschiedene Ansichten innerhalb dieses Wiedergaberahmens gibt.

                        Die Herangehensweise gilt für beide Richtungen, sowohl hinsichtlich des Hörens als auch des Nichthörens.
                        Auch wenn jemand wirklich im Rahmen der angesprochenen Tests irgendwann irgendetwas gehört hat, bedeutet das nicht, das es für jeden anderen Hörer die besagte Praxisrelevanz aufweist.
                        Gewerblicher Teilnehmer;
                        Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.

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                          #42
                          @jakob
                          Gute Erklärung, vielen Dank dafür.

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                            #43
                            Ja, die Wiedergabe von Musikaufnahmen ist immer ein künstliches Abbild. Dazu sind die Vorstellungen einer idealen Wiedergabe sehr unterschiedlich. Eine objektive „wahrheitsgetreue“ Wiedergabe gibt es nicht, auch wenn manche glauben wahrer zu hören als andere. Musikgenuss stellt sich ein, wenn Aufnahme/Wiedergabekette und Hörpräferenzen zueinander passen. Ein Messgerät für den Fußmitwipp-Faktor, sprich: die emotionale Ansprache, gibt es noch nicht. Darüber hinaus gilt: Wer die Sonne nicht kennt, ist auch mit dem Mond zufrieden. Unterm Strich betrachtet kann eine Kette den einen glücklich machen, den anderen nicht. Und es soll auch vorkommen, dass man die eigene Anlage morgens umarmen könnte und abends nicht recht zufrieden ist. Es bleibt spannend.

                            Gruß
                            Stefan
                            Speak less. Listen more.

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                              #44
                              Hi

                              Jeder hört so gut und so viel er will, was mich nur stört ist diese ständige Bevormundung.
                              Wer meint dass ein AVR in Stereo so gut/schlecht klingt wie ein Stereoverstärker, dem sei es doch gegönnt.
                              Was würde mich es freuen wenn ich auch nix hören würde dass mich zu teureren Käufen animiert.
                              Habe Jahrelang das Thema Stromversorgung sehr stiefmütterlich behandelt und weis erst seit ein paar Jahren wie absolut wichtig dieser Bereich ist., Denn erst durch die Verwendung verschiedener Kabel und Dosen habe ich erst das Potential der Geräte völlig ausnutzen können. Aber das geht nur wenn man sich darauf einlassen kann.
                              Zumal gigt es Effekte die da sind und scheinbar nicht oder nur sehr schlecht erklärbar sind. Das z.B. USB-Kabel klingen. Und wenn ein Einsen und Nullen Überträger so anders sein kann dann gibt es für mich gar keinen Zweifel dass Verstärker anders klingen können. Bei Röhren super einfach feststellbar durch Wechsel dieser.
                              Bei Transistorenverstärkern ist es fast genau so leicht, vor allem wenn sie einer bestimmten Philosophie anhängig sind.
                              Naim fällt mir da als erstes ein, die Dinger höre ich überall heraus. Man mag es oder nicht, ich mag es nicht und würde nie Naim hören wollen, mir gefällt einfach die Musikaufbereitung nicht.
                              Da geht es eher in die entgegengestzte Richtung, welchen Verstärkerklang will ich hören, am besten gar keinen, aber das passiert leider nicht.

                              bis denn
                              Musik kann gleichzeitig Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sein.

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                                #45
                                Zitat von Lani Beitrag anzeigen
                                Ich frage nochmal - kannst du bitte den Link dazu posten - Danke
                                Das Profil sieht man wohl nur, wenn man selber dort angemeldet ist.
                                Statt dessen habe ich einige Blog-Einträge gemacht, hier: http://www.hoerspass.net/blog/blog.php?14654-bugatti66

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