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Blindtestanfrage aus dem Turmalin-Thread

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    #46
    Hallo ???

    Wenn mir jemand sagt, dass das, was ich höre nur Einbildung ist, dann nenne ich das mit Sicherheit keine „vernünftige Diskussion“.
    Und ich sage nochmal: Sowas trauen die allermeisten sich nur in der Anonymität im Internet.
    Und wie Rolf schon treffend bemerkte, wird sich diese Diskussion noch über Jahrzehnte hinziehen, weil nunmal jeder seine eigene Meinung hat.
    Manch einer hat sogar eigene Hörerfahrungen...
    Und die hat ihm nun mal kein wenigstens ansatzweise gut erzogener Mensch abzusprechen.

    Ach ja, und das mit dem „Goldohr“ ist wohl eher HF-Slang, oder?

    Schönen Gruß
    Carsten
    PS Audio P3, Ayon CD-10 II Signature , AudioValve Solaris, Abyss AB 1266 Phi TC mit JPS SuperConductor, Hifiman HE1000 V2 mit Cardas Clear und Lavricables Master Silver, PS Audio AC12, HMS Suprema Netz- und XLR-Kabel.

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      #47
      HearTheTruth & Deichgraf,
      es mutet aber schon surreal an, gleichzeitig treuherzig zu beteuern "Überzeugung" habe noch nie funktioniert, und zu versuchen uns/andere davon zu überzeugen, dass man die Blindtestdiskussionen einstellen sollt.

      Ich finde diese Thematik nach wie vor wichtig und Diskussionen darüber notwendig, aber wir möchten nicht, dass sie in jedem Thread in Verbindung mit Hörerfahrungsschilderungen auftauchen, deshalb dieser eigene Bereich.
      Umgekehrt ist es aber ebenfalls wenig sinnvoll, nun in jedem Blindtestthread darüber zu schreiben, wie sinnlos man diese "Blindtestthreads" findet.
      Gewerblicher Teilnehmer;
      Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.

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        #48
        O.K. Jakob,

        da hast Du wohl auch Recht,.
        Falscher Thread, um sich über Missionierung aufzuregen.
        Ist vielleicht ein wenig so, wie in einer Dortmunder Kneipe im Schalke-Trikot aufzutauchen.
        Werde mich zukünftig aus diesem Thread raushalten - ist nicht mein Zuhause.

        Schönen Gruß
        Carsten
        PS Audio P3, Ayon CD-10 II Signature , AudioValve Solaris, Abyss AB 1266 Phi TC mit JPS SuperConductor, Hifiman HE1000 V2 mit Cardas Clear und Lavricables Master Silver, PS Audio AC12, HMS Suprema Netz- und XLR-Kabel.

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          #49
          Hallo zusammen

          Ich bin zwar, subjektiv, auch der Auffassung, Blindtests sind eher dafür da, das die Nixhörer beweisen wollen, das SIE nix hören.
          Was Thomas schrieb, das unser Gehirn der Einfachheit alles zurechtrückt, habe ich mehrfach erlebt.
          Als Beispiel mal ein Erlebnis. An einer Kette mit Mumpfkabeln hatten wir ein Musikstück gehört, und mal die Kabel getauscht.
          Plötzlich war im Hintergrund leise ein Gewitter zu hören. Vormals nicht. Mumpfkabel dran, und siehe da, nun konnte man es erkennen.
          Klar, man weiss nun, es ist da, und münzt es hinzu. Auch wenn es deutlich leiser und unauffälliger zu hören war.
          Vielleicht sind solche Dinge auch Schlüsselerlebnisse, das man zwar meint, alles richtig zu machen,
          aber sich im endeffekt nur neue Fehlerquellen einbaut. Sich selbst.

          Dennoch.... wer Blindtests unbedingt haben will, oder als einzig geltend ansieht, kann es doch machen.
          Da hat Jakob schon Recht.
          Wenn ich selbst eine Meinung habe, muss ich anderen ebenfalls die seinige zugestehen.

          Gruss
          Stephan

          Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

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            #50
            Hallo Freunde,

            das Problem ist, dass Klaus so verschiedene Effekte nicht hört oder nicht hören mag. So lange er aber niemanden hat, der seine Differenzmessungen mit Leben füllt, kann er die Messungen der Unterschiede nicht deuten.
            Da hilft nur, dass er Freiwillige findet, die ihm bei seinen Forschungen zur Seite stehen.
            Differenzmessungen wurden schon früher gemacht. Allerdings weiß bis heute niemand, diese Differenzen eindeutig zuzuordnen.

            Gruß Charly
            Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung
            Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
            https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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              #51
              Zitat von jakob Beitrag anzeigen
              HearTheTruth & Deichgraf,
              es mutet aber schon surreal an, gleichzeitig treuherzig zu beteuern "Überzeugung" habe noch nie funktioniert, und zu versuchen uns/andere davon zu überzeugen, dass man die Blindtestdiskussionen einstellen sollt.

              Ich finde diese Thematik nach wie vor wichtig und Diskussionen darüber notwendig, aber wir möchten nicht, dass sie in jedem Thread in Verbindung mit Hörerfahrungsschilderungen auftauchen, deshalb dieser eigene Bereich.
              Umgekehrt ist es aber ebenfalls wenig sinnvoll, nun in jedem Blindtestthread darüber zu schreiben, wie sinnlos man diese "Blindtestthreads" findet.
              Hallo

              Lieber Jacob

              Hast Du tatsächlich, meinen Kommentar, sooo falsch,verstanden?
              Du bist ein hochintelligenter Bursche!
              Hast Du die Methapher von mir trotzdem nicht verstanden,daß ich, sowohl die Arbeit eines Herrn Funk,als auch , die Arbeit eines Herrn Schäfers, schätze ?
              Konkret auf diesen thread bezogen, schätze ich die Ansichten Klaus`, als auch die von Thomas.
              Du wirst in keinem Turmalin Faden, und auch in keinem Blindtest(Klaus) Faden, einen einzigen Kommentar von mir finden.
              Ich habe mich bemüht, dies, für jeden klar erkennbar, in meinem obigen post, zu formulieren.
              Ich verfüge ganz offensichtlich nicht über das schriftstellerische Talent, mich verständlich auszudrücken,und immer noch Raum, für Fehlinterpretationen zu bieten.
              Da war ich wohl etwas zu Blauäugig.
              Carsten hat`s zwar etwas harsch formuliert, hat aber die Essence von dem was ich meinte,verstanden.
              Mich in die Anti Blindtest Ecke zu schieben, bedeutet,meinen obigen post, nicht verstanden zu haben!
              Vielmehr war es eigentlich von mir angedacht, beide Betrachtungsweisen nicht zu splitten, sondern, zu vereinen. Und, zu dem Holz und dem Gold, eine dritte Variante aufzuzeigen.
              Zu der, zähle ich mich,nicht schwarz oder nur weiss, eher, mittendrin, man nennt dies glaub ich "grau",nicht bewertend,nicht verurteilend, weder die Eine noch die andere Seite.
              Ich komme im HiFi Hobby mit denen am Besten klar, die keine von beiden Seiten preferieren."Grau". Vieleicht im Hobby, eine Minderheit. Eine Schublade, wo man nicht hineinpasst.
              Menschen,mit Liebe zu HiFi, offen für Anlagen über die eigene hinaus, das, find ich Klasse.
              Das verbindende Element ist die Musik. Und über seinen Musikgeschmack, hat niemand es nötig zu diskutieren! Über alles andere soll Hobbymäßig diskutiert werden bis die Köpfe rauchen. Das ist mein Thema überhaupt nicht. Denoch,bin ich von ganzem Herzen Hobbyist und verfüge obendrein, über alles für mich wesentliche Wissen dazu. Wäre nach soo vielen Jahren sonst wirklich auch,wie Du es begrifflich auf mich bezogen bezeichnest, Surreal.
              So, ist spät, hab mich konzentriert beim Schreiben, wenn Du mich immer noch in die "schwarz-weiss" Schublade stecken möchtest Jacob, mach das so.
              Charly hat mich mal einen reinen Musikhörer genannt.Stimmte leider auch nicht, sagten meine tollen Maggies, Cay Uwes Aktivboxen, und mein wunderschöner japanischer Universalvollverstärker.
              herzlich
              Rolli



              AKG 701; AKG 712Pro, AKG 812PRO; Grado GH-4;
              Focal Utopia+WyWires Platinium

              SPOTIFY; ACER Aspire E17; Kenwood KD 990;
              Yamaha As-2100; Anti-Mode 2.0

              LS Sonus Natura Monitor Aktiv;
              Magneplanar 1.7

              Basen "The Rest" Creaktiv; Groneberg Netzleisten und Verkabelung

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                #52
                Zitat von Deichgraf Beitrag anzeigen
                Da hasse ich es dann wie die Pest, wenn mir irgendein dahergelaufener Wichtigtuer sagt, dass ich mir das alles nur einbilde.
                Das ist im Grunde nichts anderes als eine Beleidigung - als wenn mir einer sagt, ich hätte Halluzinationen
                Du postest im falschen Forum. Sowas passiert im HF, aber nicht hier, ausser du zeigt mir konkret die Stelle wo und durch durch wen das passiert sein soll.

                Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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                  #53
                  Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                  das Problem ist, dass Klaus so verschiedene Effekte nicht hört oder nicht hören mag. So lange er aber niemanden hat, der seine Differenzmessungen mit Leben füllt, kann er die Messungen der Unterschiede nicht deuten.
                  Da hilft nur, dass er Freiwillige findet, die ihm bei seinen Forschungen zur Seite stehen.
                  Differenzmessungen wurden schon früher gemacht. Allerdings weiß bis heute niemand, diese Differenzen eindeutig zuzuordnen.
                  Charly, Vorsicht! Fang du jetzt nicht auch noch mit Unterstellungen und Mutmaßungen an, über a) meine Hörfähigkeiten und Motivation und b) vor allem nicht über den Stand der Technik zu Differenzmessungen und wie man diese deutet.
                  Noch ein so ein blöder Spruch von irgendwem und du darfst mich hier rückstandslos löschen.
                  Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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                    #54
                    Klaus,

                    was nützen dir die technisch besten Differenzmessungen, wenn du die gemessenen Differenzen keinem Ereignis zuordnen kannst.
                    Dieses Problem musst du irgenwie lösen.

                    Gruß Charly
                    Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung
                    Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                    https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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                      #55
                      Hallo

                      Blindtest hin oder her.

                      Auch ich mag belegbare Messungen , die Hörergebnisse etwas untermauern können.

                      Deshalb bin ich mal gespannt , was aus Solidcore‘s und KSTR ‚s -JSSG- Vergleichmessung rauskommt , sofern das noch zustande kommt.

                      Ein Freund hat es wohl jetzt mal mit Audacity versucht ,,,,,,ist aber zu keinem vernünftigen Differenzergebnissen gekommen , alles nicht aussagekräftig , wie er meint.

                      Meine persönliche Meinung ist , um eine , wie Ohr ähnliche Auflösung , optisch erkennend zu erreichen , müsste die Auflösung in der Senkrechten mindest 1/100.000. sein , ich glaube das kann Audacity vielleicht gar nicht leisten.

                      Vielleicht löst Audacity ja nicht genügend auf ? Ich hab da keine Ahnung von.

                      Weil mein Ohr sagt ohne Blindtest ,,,,,,bei JSSG ist meistens eine positive Hörwirkung , aber es gibt auch , wenn auch wenige , hörmässig negative Erlebnisse mit JSSG.

                      Und das mein Ohr , auch negative Ergebnisse dabei hört und ich die auch akzeptiere , sagt mir , zumindest ich , brauche keine Blindtest.
                      Das hab ich auch bei meinen Tuningschritten so erkannt , da gibt es immer Gute , Sehr Gute, aber auch Verschlechternde Schritte.

                      Na , mal sehen was so ein Meßdifferenztest bei KRST bringt.

                      Gruss. Klaus
                      Zuletzt geändert von Tuner; 23.02.2020, 11:16.

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                        #56
                        Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                        Klaus,

                        was nützen dir die technisch besten Differenzmessungen, wenn du die gemessenen Differenzen keinem Ereignis zuordnen kannst.
                        Das impliziert aber doch schon wieder, das überhaupt Differenzen gemessen werden und danach sieht es eher nicht aus.
                        Und wenn es zwischen zwei Übertragungswegen keinerlei Differenzen gibt, muss ich mir keine weiteren Gedanken machen. Technisch gesehen.
                        Die Hörpsychologie und das sehende Drumherum sind dann eine andere Baustelle, aber der akustische Output ist abgefrühstückt.

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                          #57
                          Hallo,

                          Zitat von 00111111 Beitrag anzeigen
                          Das impliziert aber doch schon wieder, das überhaupt Differenzen gemessen werden und danach sieht es eher nicht aus.
                          Woher willst du denn das wissen? Das hättest du wohl gern?


                          Zitat von 00111111 Beitrag anzeigen
                          Und wenn es zwischen zwei Übertragungswegen keinerlei Differenzen gibt, muss ich mir keine weiteren Gedanken machen.
                          Da du dir bisher keine Gedanken gemacht hast, brauchst du dir zukünftig erst recht keine zu machen.

                          Zitat von 00111111 Beitrag anzeigen
                          Die Hörpsychologie und das sehende Drumherum sind dann eine andere Baustelle, aber der akustische Output ist abgefrühstückt.
                          Da wäre ich mir nicht so sicher.
                          Wenn der Differenztest so ein Allheilmittel wäre, hätte man darüber schon längst sehr viel mehr gehört.
                          Erzählen kann man viel....

                          Gruß

                          Thomas
                          http://www.highfidelity-aus.berlin/
                          Gewerblicher Teilnehmer

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                            #58
                            Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                            Du postest im falschen Forum. Sowas passiert im HF, aber nicht hier, ausser du zeigt mir konkret die Stelle wo und durch durch wen das passiert sein soll.
                            Hallo Klaus,

                            nichts anderes hast Du in Beitrag 17 geschrieben.
                            Du hast es lediglich als wissenschaftliche These formuliert, die Du hier zu belegen versuchst.
                            Aber da ist absolut nicht alles vorprogrammiert durch Erwartungshaltung, das hat Tuner schon ganz gut beschrieben.
                            Und ich denke, die meisten von uns - zumindest die, die sich dem bewussten Hören nicht verschließen - kennen das auch.
                            Nämlich, dass die Erwartungshaltung oft eine ganz andere war, als das letztendliche Hörerlebnis.
                            Mag ja sein, dass der eine oder andere das im Vorfeld über ein Produkt gehörte/gelesene aktiv in sein Hörerlebnis mit einbezieht und sich dadurch in seinem Urteil leiten lässt.
                            Aber ich kann es nun mal auf den Tod nicht leiden, wenn jemand sowas als Gottgegeben verallgemeinert und mich somit einreiht in die Riege der „etwas partout hören wollenden“!
                            Dafür habe ich zu viele Jahre Hörerfahrung inklusive so einiger unerwarteter Enttäuschungen bezüglich haben/hören wollen und letztlich tatsächlich Gehörtem hinter mir.
                            Daher rührt dann auch mitunter meine auch schon mal etwas harsche Reaktion.
                            Dies nur, weil Du mich direkt angesprochen hast, ansonsten wollte ich mich eigentlich jetzt hier raus halten.
                            Ist Euer Thread.

                            Schönen Sonntag noch und Gruß
                            Carsten
                            PS Audio P3, Ayon CD-10 II Signature , AudioValve Solaris, Abyss AB 1266 Phi TC mit JPS SuperConductor, Hifiman HE1000 V2 mit Cardas Clear und Lavricables Master Silver, PS Audio AC12, HMS Suprema Netz- und XLR-Kabel.

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                              #59
                              Deichgraf

                              mE hast du KSTR an der Stelle missverstanden, denn ihm ging es um die Wahrnehmung (und Beschreibung) von Klangunterschieden, wenn garantiert keine vorhanden sein können (weil zweimal hintereinander das gleiche Musikstück/der gleiche Stimulus präsentiert wurde).
                              Wie beschrieben gibt es diese Tendenz in erstaunlichem Maße, wenn es um multidimensionale Beurteilungen geht, das reicht bis zu ~80% Falschantwortrate wie man aus entsprechenden Experimenten weiß. Siehe dazu auch den Sturmschen Kabelhörversuch.

                              HearTheTruth

                              Missverständnisse gehören leider zum Kommunikationsalltag dazu.
                              Gewerblicher Teilnehmer;
                              Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.

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                                #60
                                Hallo nochmal,

                                Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                                Womit dann ja endlich geklärt ist, warum in jedem sehenden Test auch ohne nennenswerten technischen Unterschied trotzdem welche gehört werden, weil "man weiß" (bzw hat gelernt, durch eifriges Lesen von Testberichten und Foren) ja zB dass Silberkabel heller klingen und hört das dann auch genau so, weil eben der eigentliche Unterschied fehlt und das Gehirn auf plausible bisherige Daten zurückgreift.
                                Ich möchte nochmal betonen, daß obige Erläuterung meiner These von Klaus von mir nicht so gesagt oder gemeint worden ist.

                                Dieser Rückgriff des Hirns auf zuvor gespeicherte Daten mangels Daten zur laufenden Auswertung bezieht sich m.E. nur auf kurz zuvor gespeicherte Daten, also z.B. beim schnellen Umschalten während eines BTs.

                                Ansonsten kann man das Hören einer neuen Komponenten ohne entsprechenden Bias lernen.
                                Selbst wenn ein Bias vorhanden ist (Erwartungshaltung), heißt das nicht, daß er automatisch zur Anwendung kommt.
                                Im Gegenteil, sehr viel öfter wird n.m.E. die Erwartungshaltung enttäuscht.

                                Nur Anfanger lassen sich bluffen.

                                Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                                Dabei werden eben jegliche Daten genommen, nicht nur durch eigenes Hören erlernte, bzw es brauchen eigene Hörerfahrungen überhaupt nicht vorzuliegen, das anderweitige Priming reicht völlig aus damit sich das Hirn was plausibles zurechtkonstruiert ;-)
                                Eben nicht.
                                Das mag bei manchen Anfängern so sein, ist aber n.m.E. nicht die Regel.

                                Gruß

                                Thomas
                                http://www.highfidelity-aus.berlin/
                                Gewerblicher Teilnehmer

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