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Messen und Blindtest, um seinem Gehör zu trauen

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    #31
    Zitat:
    Hallo David,

    gilt das Angebot eigentlich auch für Leute mit gleichem Nachnamen?

    Grüßle
    Martin
    Zumindest insoweit, als dass ich mit dir und der "Ella" einen seriösen Test mache.

    Als Vergleichsgerät nehme ich irgend eine "alte Gurke" aus dem Regal. Oder irgendwelche Hypex Module (wenn es denn sein muss, auf einem Holzbrett "zusammengenagelt", weil es völlig egal ist).

    Für die Spesen komme ich aber nicht auf, das würde ich nur für Charly machen.

    Gruß
    David
    __________________
    Hallo Martin,

    David weiß sehr wohl, dass es Charly und mich nur im Doppelpack gibt. Und ein weiteres Mal lasse ich mir nicht von David ins Gesicht sagen, dass er die Unterschiede wohl höre - um am nächsten Tag in Foren lesen zu müssen, er sei nur suggestiven Effekten aufgesessen.

    David konnte damals - das technische Equipment kann ich nicht beurteilen - keinen Unterschied bei McIntosh, Emitter und Accuphase hören, vielleicht auch nicht messen. Der einzige Unterschied zwischen den Verstärkern muss offensichtlich die Kauffreudigkeit seiner Kunden sein - warum sonst hatte er damals diese drei Geräte zum Verkauf?

    Mach' dir eine schöne Zeit, solltest du mal nach Wien kommen, und verschwende sie nicht. Sie ist zu kostbar.
    Grüßle von der Audiohexe

    sigpic


    Und nun verstand ich es, das Geheimnis der Musik, ich verstand, warum sie allen anderen Künsten so turmhoch überlegen ist: Es ist ihre Körperlosigkeit.
    Wenn sie sich einmal von ihrem Instrument gelöst hat, dann gehört sie wieder ganz sich selbst, ist ein eigenständiges freies Geschöpf aus Schall, schwerelos, körperlos, vollkommen rein und in völligem Einklang mit dem Universum.
    (von Walter Moers)

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      #32
      Der beste Weg wäre, wenn man einem Käufer, der die Ella sowieso kauft, 500 EUR schenkt, um sie durchzumessen. Das Geld könnte man per Crowdfounding aufbringen. Messen würde KSTR, David Messinger dürfte überwachen. Die Zuschauer zahlen 50 EUR pro Person, so wird das noch ein Gewinn. Durchführungsort: einer der bekannten Forentreff-Orte, oder direkt in Wien bei David, inkl. Übernachtung für 150 EUR p.P. :dank:

      Wer hat den Mumm?

      Gruss

      David


      // PS: Es haben eh' alle schon feuchte Träume wegen der Ella, also machen wir's doch möglichst kurz.
      We are stuck with technology when what we really want is just stuff that works.

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        #33
        Hallo Freunde,

        wenn sich irgendwer eine Ella kauft und sie durchmisst, ist das seine Sache. Man kann dabei aber Fehler machen, wie es den Herrschaften bei einer HiFi Zeitschrift auch passiert ist.
        Ist halt ein Brückenausgang.

        Die Messungen und Beschreibungen kommen dann mit der Serie. Wir freuen uns auch auf die Menschen, die erst nach Veröffentlichung der Meßdaten Zuversicht in ihr eigenes Gehör bekommen.

        Bis dahin sind aber die A-Muster längst bei den Menschen, die einfach nach Gehör entscheiden.

        Grüßle vom Charly
        Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
        Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

        Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
        https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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          #34
          Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
          Ist halt ein Brückenausgang.
          Und einer mit (mutmaßlich, lt. Patent) sehr hohem und fiesem Gleichtaktsignal, nämlich dem vollweg-gleichgerichteten Signal ab einer bestimmten Ausgangsspannung (die LS sehen natürlich nur das Differenzsignal). Das erschwert die Sache idT enorm für Klirr- und IMD-Messungen usw weil das absolut völlig unübliche Verhältnisse sind und man die Gleichtakt-Unterdrückung des Messsystems extrem forden würde.

          Ob dem so ist, würde ein scheller Blick mit dem Oszilloskop zeigen (ein Ausgang ggü Signalmasse).... wie ich bereits früher anregte...

          -----:------

          Mein Meßlabor komplett irgendwo anders hinzukarren wäre i.ü. indiskutabel, also die Ella müsste sich schon herbequemen... ausserdem wäre ein vollständiges (internes) Spec-Sheet erforderlich, da ich Angaben überprüfen wollte und nicht ermitteln (da würd's dann eine Dienstleistung)...
          Das wird dann wohl bis zum Serienstart warten müssen, nehme ich an, sollte es prinzipiell dazu kommen (ist mir allerdings egal ob oder ob nicht).
          Zuletzt geändert von KSTR; 12.11.2013, 00:48.
          Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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            #35
            Hallo Klaus,

            genau so ist das. Veröffentlichungen von technischen Daten und Mesungen behält Mircea sich persönlich vor. Da lässt er sich in keinster Weise reinreden.

            Habe ihn übrigens nach dem Propagation-Delay gefragt. Die 50ns beziehen sich auf Eingang zu Ausgang. Das haben sie in Mirceas Beisein bei der einsnull gemessen.

            Grüßle vom Charly
            Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
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            Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
            https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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              #36
              Propagation-Delay (frequenzinvariante und damit irrelevante Totzeit, entspr. ca 10m Koaxkabel) oder echtes Group-Delay bzw echte frequenzabhängige Phase?

              http://www.trinaural.de/vb3/showthre...776#post136776

              Bis auf weiteres bleiben die "50ns" bzw "0.3° Phase" (legitime) Buzzwords, weil zwar technisch "schön und respektabel", aber prinzipiell (Totzeit) oder praktisch (Phase) irrelevant, so ab 5...10° lag bei 20kHz könnte -- könnte! -- man mE über den Hauch einer praktischen Relevanz anfangen nachzudenken... untenrum ist das Phasengeschäft viel wichtiger, wie also sieht's bei 20Hz aus?
              Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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                #37
                Martin schrieb:
                Hallo David,

                und damit bin ich dann auch schon wieder raus
                So interessant fände ich den Vergleich persönlich nun auch wieder nicht, dass ich dafür Geld bezahlen würde.
                Für dich wäre das sicher interessant und eine neue (wichtige!) Erkenntnis gewesen, für mich wärst der der "gefühlte Tausendste" der verzweifelt hin- und herschaltet.....

                ....und dafür will ich nichts zahlen.

                Edith schrieb:
                Und ein weiteres Mal lasse ich mir nicht von David ins Gesicht sagen, dass er die Unterschiede wohl höre - um am nächsten Tag in Foren lesen zu müssen, er sei nur suggestiven Effekten aufgesessen.
                Dieses "Zustimmung" war ein Fehler von mir und ich mache so etwas aus Höflichkeit nie wieder.

                David konnte damals - das technische Equipment kann ich nicht beurteilen -
                Der Zuspieler war ein Accuphase CDP und die Boxen B&W 800D (Paarpreis 22.000).

                .....keinen Unterschied bei McIntosh, Emitter und Accuphase hören, vielleicht auch nicht messen.
                Das ist richtig.
                Mir geht es dabei nämlich um nichts besser als jedem Anderen (Charly würde sagen "Verliebten"). Das heißt, ich bin ebenfalls beeinflussbar, solange ich weiß was gerade in Betrieb ist und meine Vorurteile werden schlagend. Sehe ich die (für mich) wunderschöne Optik und die blauen "Augen" eines McIntosh, klingt es fast schon automatisch gut. Umgekehrt geht es mir mit Geräten, die ich (aus Gründen wie auch immer) nicht mag. Den Rest macht dann der "Nichtpegelausgleich", wie auch im beschriebenen Fall mit euch.

                Der einzige Unterschied zwischen den Verstärkern muss offensichtlich die Kauffreudigkeit seiner Kunden sein - warum sonst hatte er damals diese drei Geräte zum Verkauf?
                Tatsächlich waren es noch viele mehr (Mark Levinson, Krell, Burmester, Audionet, Symphonic Line, Musical Fidelity, ASR,......fast endlos fortsetzbar).
                Und immer das Gleiche: nur solange man weiß was gerade in Betrieb ist, "hört" man Unterschiede - ansonsten (und mit Pegelausgleich) keine Chance.
                ---------------------------------

                Martin, probiere es doch einmal selbst aus. Nur du und für dich alleine!

                Gruß
                David

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                  #38
                  Zitat von hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Für dich wäre das sicher interessant und eine neue (wichtige!) Erkenntnis gewesen, für mich wärst der der "gefühlte Tausendste" der verzweifelt hin- und herschaltet.....

                  ....und dafür will ich nichts zahlen.

                  Martin, probiere es doch einmal selbst aus. Nur du und für dich alleine!
                  Hallo David,

                  diese Form des Tests habe ich mit meinem Technics SU-A800Mk2 schon hinter mir. Dabei hat eine bestimmte Vor-Endstufenkombination ("Vorstufe": Behringer Mischpult DX1000) den Vollverstärker auch dann völlig ausgebootet, wenn selbige deutlich leiser gespielt hat.
                  Die Unterschiede waren derart frappierend, dass ich mir sogar zugetraut hätte, Unterschiede auch dann noch warhzunehmen, wenn ich in einer Testsituation verblindet entscheiden sollte.
                  Ich habe während des Studiums allerdings in Prüfungssituationen schon bei viel banaleren Dingen versagt. Ging zum Glück noch jedem so :grinser:

                  Den Test hätte ich also sowieso "nur für mich" gemacht, um meine Warhnehmung unter Stress kennenzulernen.
                  Eine Aussagekraft würde so ein Test doch auch nicht haben. Wollen wir doch mal ehrlich sein... Egal, wie der Test verlaufen wäre, am Ende wäre das Ergebnis doch wieder streitbar gewesen. Insofern ist ja jetzt nix verloren.

                  Grüßle
                  Martin

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                    #39
                    Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                    Ja, das ist seit Jahrzehnten "common wisdom".
                    Erstbester Google-Fund dazu zB :http://www.stereophile.com/content/m...level-matching
                    0.1dB (entspr. 1%) wird allgemein als Obergrenze tolerierbarer Abweichung genannt, und die zwingende Voraussetzung dafür sind keine Frequenzgangabweichungen und moderater Klirr (damit das matching überhaupt gelingt). Gemessen, bzw überprüft, werden muss das auch mit dynamischen Signalen unter Last, nicht bloß auf gleiche Spannung bei einer bestimmten Frequenz. Das Thema ist keineswegs trivial, es gibt noch weitere Aspekte die wichtig sind und betrachtet werden müssen...
                    Das ist ja sehr interessant, denn es hieß ja, dass eine Abweichung von < 0.5dB nicht mehr wahrnehmbar wäre ...

                    Persönlich gehe ich noch soweit, dass ich das Auspegeln unter Last mache, typischerweise mit einen Widerstand von 5.6 Ohm, da dies eine weitverbreitete Impedanz vieler Lautsprecher ist, wobei es mittlerweile eher zu 4 Ohm tendiert.

                    Somit stelle ich sicher, dass auch der Ausgangswiderstand des Verstärkers bis zu einen gewissen Punkt mitberücksichtigt wird.

                    Nach all der Diskussion die hier gelaufen ist, würde ich Charly gerne zu mir einladen, damit er die Ella an meiner Stella ( reimt sich sogar :zwink: ) testet, da die passive Version eine Endstufe wirklich herausfordert.

                    Sollte er Lust haben, testen wir nach allen Regeln der Kunst, mit Einpegeln, gleichen Kabeln, gleicher Vorverstärker, etc. Einfache Messungen, Bilder, usw. inklusive :zustimm:
                    Happy listening, Cay-Uwe

                    http://www.sonus-natura.com/

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                      #40
                      blind

                      .
                      Ein Blind-Test ist eine psychologisch heikle Situation.
                      Er nährt die Unsicherheit, die Selbstzweifel.

                      "Wir machen jetzt einen Blind-Test, wir lassen uns dabei von nichts und niemandem beeinflussen" ist eine Manipulation der Probanden an sich.
                      Das Gehirn ist während des Test mit dieser Vorgabe und mit der Autorität des Testleiters beschäftigt.

                      Was, wenn der Testleiter nun zweimal das selbe abspielt um mich zu täuschen, hat er es gerade getan? - macht er es beim nächsten Mal? - oh, was für eine Blamage, wenn ich nun Unterschiede höre!

                      Unsicherheit!

                      Selbstzweifel!

                      Beschäftigung mit Testbedingungen und mit zwischenmenschlichen Faktoren!

                      Wie soll man sich in solchen Situationen auf den Klang konzentrieren?

                      Fazit: Blind-Tests bieten keine Testbedingungen, die frei sind von Manipulationen.

                      Andere Frage: Welches Interesse könnte jemand daran haben, dass seine Kunden keine Unterschiede zwischen z.B. Verstärkern hören?


                      Denkst Du!

                      AIR


                      gewerblicher Teilnehmer
                      www.weidlich-audio.de

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                        #41
                        Zitat von AIR Beitrag anzeigen
                        .
                        Ein Blind-Test ist eine psychologisch heikle Situation.
                        Er nährt die Unsicherheit, die Selbstzweifel.

                        "Wir machen jetzt einen Blind-Test, wir lassen uns dabei von nichts und niemandem beeinflussen" ist eine Manipulation der Probanden an sich.
                        Das Gehirn ist während des Test mit dieser Vorgabe und mit der Autorität des Testleiters beschäftigt.

                        Was, wenn der Testleiter nun zweimal das selbe abspielt um mich zu täuschen, hat er es gerade getan? - macht er es beim nächsten Mal? - oh, was für eine Blamage, wenn ich nun Unterschiede höre!

                        Unsicherheit!

                        Selbstzweifel!

                        Beschäftigung mit Testbedingungen und mit zwischenmenschlichen Faktoren!

                        Wie soll man sich in solchen Situationen auf den Klang konzentrieren?

                        Fazit: Blind-Tests bieten keine Testbedingungen, die frei sind von Manipulationen.

                        Andere Frage: Welches Interesse könnte jemand daran haben, dass seine Kunden keine Unterschiede zwischen z.B. Verstärkern hören?


                        Denkst Du!

                        AIR


                        Ja, stimmt alles.

                        Stimmt aber auch (in meinen Augen noch viel eher) auf sehende Tests.
                        Im Endeffekt muss sich jeder selbst entscheiden.

                        Kommentar


                          #42
                          Zitat von AIR Beitrag anzeigen
                          Andere Frage: Welches Interesse könnte jemand daran haben, dass seine Kunden keine Unterschiede zwischen z.B. Verstärkern hören?
                          Falls dieser Jemand mit seiner Prämisse recht hat, könnte ein Grund sein, dass man seine Kunden nicht anlügen will. Sondern anders argumentieren will, z.B. mit der technischen Perfektion, der Anfassqualität, der Leistungsdaten etc. Man kann argumentieren, dass eine Accuphase ein tolles Gerät ist, auch wenn man es nicht im BT unterscheiden kann.

                          Finde ich nichts als legitim. V.a. wenn dieser Jemand gleichzeitig eine Alternative bietet, die vom passiven Weg wegführt.

                          Oder hat einer von euch den Kiesler mal über Verstärker schwadronieren gehört?

                          Gruss

                          David
                          We are stuck with technology when what we really want is just stuff that works.

                          Kommentar


                            #43
                            An der RWTH Aachen werden seit Jahren Hörtests (Unterscheiden von Hifi-Komponenten) mit Blinden gemacht ... die hören übrigens Unterschiede

                            Kommentar


                              #44
                              echte Unterschiede

                              .
                              Es gibt messtechnisch Unterschiede bei Verstärkern in einer mit Sicherheit hörbaren Größenordnung.

                              Ich bin mir zudem sicher, dass wir viel mehr Unterschiede hören als messen können.

                              Die für mich entscheidende Frage ist: Hören wir vor allem wahre Unterschiede oder hören wir vorrangig unsere eigenen Gedanken/Gefühle.

                              Jedes Hören bedingt eine Auswertung im Gehirn.
                              Wir hören also immer das, was wir selbst daraus machen.
                              An dieser Stelle sind wir wieder beim Thema "Hörkompetenz".

                              Wenn man also die wahren Unterschiede von Verstärkern hören will, braucht man eine entsprechende Hörkompetenz (Selbstwissen, Selbstkontrolle); - wenn man seine eigene subjektive Reaktion auf Klänge als das Ziel eines Hörvergleichs ansieht, dann braucht man nur sich selbst.

                              Gruß
                              AIR

                              gewerblicher Teilnehmer
                              www.weidlich-audio.de

                              Kommentar


                                #45
                                Jetzt darf man nicht vergessen, AIR,

                                dass auch Erwartungeshaltungen daran teilhaben, etwas halt gelingen zu lassen, oder eben nicht.

                                Mir gefällt dieses "Hörkompetenz außerdem nichteitsch: - in meinen Augen sogar scheint es sinnlos, hat es doch mit dem Spaß am Hören nicht mehr viel Gemeinsamkeit
                                Weiß ich, z.B., inwieweit deine "Hörmöglichkeiten (auf die Hirnarbeit bezogen) mit den meinigen übereinstimmen, eventuell sogar kollidieren - es kann demnach nicht von einer "Hörprofessionalität" gesprochen werden.

                                Ungeachtete dessen; mit der Möglichkeit Unterschiede zu dedektieren - nehmen wir als Beispiel MP3 un FLAC - ergeben sich doch tolle Gerätekonstellationen, die diese Unterschiede dann aufzeigen, andere Gerätschaften zeigen das nicht immer so auf.

                                Zum eigentlichen Thema "Die Reisende Ella"

                                Diejenigen, die Ella "geliefert" bekamen, und auch bekommen werden, , können sich doch daüber erfreuen - erfreuen, dass es Menschen gibt, die das "so" ermöglichen - Edith und Charly.

                                Klar, das ist mit Aufwand verbunden, allerdings sehe ich darin ein klaren Vorteil - man befindet sich in den Räumlichkeiten der Gastgeber, diese kennen ihre Akustik und die vorhandene Gerätekonstellation, haben also den direkten Vergleich.
                                Eventuell ist jedoch die Hörzeit zu knapp bemessen, um die Unterschiede detailierter niederschreiben zu können.


                                me

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