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Angeblich gibt es ja keinen Verstärkerklang II

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    Angeblich gibt es ja keinen Verstärkerklang II

    Angeblich gibt es ja keinen Verstärkerklang!

    Ich hoffe, alleine diese Aussage kränk noch niemanden. Ich habe da so meine Erfahrungen gemacht.

    Zum Thema:

    Wir alle wissen, es gibt Verstärker verschiedener Preisklassen und unterschiedlichem Aufbau. Die Hersteller bemühen sich den Kunden in Sachen Qualität, Verarbeitung und Optik etwas zu bieten.

    Wäre es nicht seitens der Hersteller unverschämt und nicht auch eine Frechheit (Betrug?), sollte etwa ein kleines preiswertes Verstärkerchen aus der Konsumerklasse, es mit einem Spitzengerät aufnehmen können?

    Beispiel:
    AV-Receiverchen der 400-500 Euro-Klasse
    gegen
    einen Accuphase für 8500 Euro


    Nochmal, ich vernehme wie viele andere einen Klangunterschied, selbst in angenäherten Preisklassen und vergleichbaren Geräten.

    Angesehene Hifi-Kenner beider Lager sind aber total konträrer Meinung.....weiterhin.....oder immer noch!

    Was stimmt hier nicht?:tschul:

    #2
    Moinsen
    Ich habe hier einen älteren Marantz AV, fast 20 Jahre alt.
    Bis letztem Jahr an 3.-Anlage Accuphase P-400 von '78 und einen C-260 von '91.
    Somit entfällt die Diskussion, das ein Gerät neuer ist und das andere einfach veraltet (Elkos etc.).
    Gut Musik hören kann man mit beiden, der Marantz spielt bei mir im Büro.
    Beides tatsächlich mal an meinen Avantgarde Acoustic Hörnern verglichen, hatte mich mal sehr interessiert (hat man zu teures Geraffel, geht es doch billiger...?)

    Kennt man keinen Vergleich zu anderen Geräten, mit dem AV kann man bequem glücklich werden.
    Schließt man dann mal die andere Welt an ist es passiert.
    Tonal deutlich präsenter, auch vieles angenehmer in der Wiedergabe, deutlich.
    Von dem merklichen Mehr an Informationen ganz zu schweigen.
    Es gibt Teile in der Musik, welche bei dem Marantz einfach nicht vernehmbar waren, bei den Accus allerdings deutlich da waren.

    Mittlerweile ist der Zenit noch weiter erklommen, was die Detailfülle angeht, allerdings nicht mehr mit Accuphase.
    Es geht auch deutlich günstiger auf auch besserem Niveau, allerdings liegt das meist nicht direkt auf der Hand und man muss sich schon mal überraschen lassen.

    Epilog:
    Ja, paar Mark muss man investieren, möchte man Richtung HiFi-Olymp.
    Nein, 8.500€ pro Gerät muss es nicht kosten, es sei denn, man möchte unbedingt die betörende Optik eines Accuphase, MC Intosch oder T&A.

    Limitierender Faktor am Ende der Kette ist und bleibt der Lautsprecher.

    Gruß
    Guido
    ...mehr Senf...

    Kommentar


      #3
      Zitat von Dunkelkammer3 Beitrag anzeigen
      Was stimmt hier nicht?:tschul:

      Die Methode, wie verglichen wird.
      Hier nochmal die Kurzform aus dem anderen Thread:
      Beim Klangvergleichshören mit kurzen Zeitabständen ergänzt das Gehirn die Unzulänglichkeiten des schlechteren Gerätes, somit fallen kleine Unterschiede kaum oder garnicht mehr auf.
      Werden die Zeitabstände größer, z.B. eine Woche mit Gerät A und eine Woche mit Gerät B, dann fallen die Unterschiede sehrwohl auf.
      Mehr ist garnicht dahinter.
      Das ist auch ein Grund mit, warum Leute manchmal von neuen Geräten begeistert sind und diese dann doch nach ein paar Wochen wieder verkaufen. Man hat dann nur das herausgehört, was das neue Gerät besser konnte, was es schlechter konnte, hat das Gehirn ergänzt oder berichtigt, weil es das noch vom alten Gerät kannte.
      Nachteile fallen somit erst nach längerer Hörzeit auf.

      Kommentar


        #4
        Zitat von shovelxl Beitrag anzeigen
        Moinsen
        Ich habe hier einen älteren Marantz AV, fast 20 Jahre alt.
        Bis letztem Jahr an 3.-Anlage Accuphase P-400 von '78 und einen C-260 von '91.
        Somit entfällt die Diskussion, das ein Gerät neuer ist und das andere einfach veraltet (Elkos etc.).
        Gut Musik hören kann man mit beiden, der Marantz spielt bei mir im Büro.
        Beides tatsächlich mal an meinen Avantgarde Acoustic Hörnern verglichen, hatte mich mal sehr interessiert (hat man zu teures Geraffel, geht es doch billiger...?)

        Kennt man keinen Vergleich zu anderen Geräten, mit dem AV kann man bequem glücklich werden.
        Schließt man dann mal die andere Welt an ist es passiert.
        Tonal deutlich präsenter, auch vieles angenehmer in der Wiedergabe, deutlich.
        Von dem merklichen Mehr an Informationen ganz zu schweigen.
        Es gibt Teile in der Musik, welche bei dem Marantz einfach nicht vernehmbar waren, bei den Accus allerdings deutlich da waren.

        Mittlerweile ist der Zenit noch weiter erklommen, was die Detailfülle angeht, allerdings nicht mehr mit Accuphase.
        Es geht auch deutlich günstiger auf auch besserem Niveau, allerdings liegt das meist nicht direkt auf der Hand und man muss sich schon mal überraschen lassen.

        Epilog:
        Ja, paar Mark muss man investieren, möchte man Richtung HiFi-Olymp.
        Nein, 8.500€ pro Gerät muss es nicht kosten, es sei denn, man möchte unbedingt die betörende Optik eines Accuphase, MC Intosch oder T&A.

        Limitierender Faktor am Ende der Kette ist und bleibt der Lautsprecher.

        Gruß
        Guido
        Ich erinnere mich noch fast vier Jahre zurück, als ich einen Chord CPM 2600 bis 30w im Class A Betrieb hatte und mir bei Gerd Sauermann seine kleinen Class A Doppelmonos bestellte, mit der Vorgabe, dass auch hier sämtliche Verkabelung mit meinen Silberdrähten gefertigt werden müssen.

        Dazu musste allerdings mein DAC auf XLR umgebaut werden, was Gerd Sauermann auch übernahm. Vor Ort wurde dann zuerst der DAC per XLR am Chord angeschlossen und ich staunte nicht schlecht, was dies nun aus meinen LS zauberte.

        Als danach die Sauermann Endstufen übernahmen, sahen wir uns beide verblüfft an, was meine LS noch mehr herausholen konnten. Da die Endstufen auf meine LS angepasst waren, kein Wunder hier eine solche Klangveränderung erhalten zu haben.
        Myro Xamboo, Sauermann Doppelmonos, Young DAC (modifiziert), Fidelizer 8,4, Jplay Classic, Foobar, Silberkabel aus eigener Herstellung, Schenker Dock 15 (modifiziert) Biophotone Tuning.

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          #5
          Mir geht es nicht nur um Verstärkerklang, wenn auch vorrangig schon, weil der für mich den größten Klanganteil in der Zuspielkette ausmacht, aber auch die Zuspielgeräte vor dem Verstärker spielen für mich zustätzlich eine klangliche Rolle.
          Unter Zuspielgeräte ordene ich jetzt einfach mal alles zwischen Tonträger und Schallwandler ein, ich hoffe das ist richtig so.
          Ich habe mitlerweile viele unterschiedliche Geräte mit meinem Gehör getestet (subjektiv) und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass nicht nur Lautsprecher und Raum wichtig sind, sondern auch die Zuspielkette sehr stark am Gesamtklangerlebnis beteiligt ist.
          Es ist für mich unbegreiflich, wie man im Hififorum at und de diese Dinge derart vernachlässigen kann und diese als völlig klangunentscheident darstellt und dies mit einer Vehemenz im Forum verbreitet, dass kaum ein neuer User eine Chance hat, sich seine eigene Meinung zu bilden. Aus meiner Sicht wird dort ganz gefährliche und marktschädigende Meinungsbildung betrieben. Immer wieder wird in andersartige Beiträge (weil von Hörenden) reingegrätscht und die Äußerung für Blödsinn erklärt.
          Ein weiteres Problem, das ich in besagten anderen Foren sehe ist, dass manche User ihre eigenen Erfahrungen anzweifeln, ihre guten teuren Geräte verkaufen und sich billigere Geräte kaufen, oder sich direkt beim Erstkauf zu billige Geräte kaufen, weil die ja nach den Forenmeinungen (Hififorum at und de) gut genug sein müssten. Irgendwann stellen sie dann aber doch fest, dass sie falsch beraten wurden und kaufen sich was ordentliches. Obwohl man dort wahrscheinlich genau das Gegenteil erreichen wollte, und zwar die User vor unnötigen Ausgaben schützen, wurde dann teilweise genau das Gegenteil erreicht, die User mussten mehrfach kaufen.
          Auch ich habe nur zu Testzwecken einige billige Geräte gekauft, um die Forenmeinung dort für mich zu überprüfen. Fakt ist, die billigen Geräte hätte ich mir großteils sparen können, insbesondere im Verstärkerbereich. Meine Erfahrung im Durchschnitt der Verstärker: Teurer ist meistens (nicht immer) auch besser. Fast alle Verstärker haben ihre eigene Klangsignatur.
          Das Verrückte an der gnazen Empfehlerei von Billigzuspielgeräten ist für mich auch noch, dass die Leute selbst oft teure Zuspielketten verwenden.
          (So weit meine subjektiven Erfahrungen zu dem Thema)
          Zuletzt geändert von Elbe1; 17.01.2020, 22:54.

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            #6
            Hallo zusammen

            Da man nie genau weiss, mit welcher Erfahrung jedwede Klangbeschreibung in einem Forum beschrieben wird, sollte man
            es generell nie als absolute Aussage betrachten. Auch bei den Nixhörern sind viele Unstimmigkeiten erkennbar. Wie z.B das alle Kabel gleich
            klingen, sie sich dennoch "bessere" kaufen, um ihr Gewissen zu beruhigen. Das gleiche Gewissen, das vorgibt, das es Quatsch ist.
            Da fängt es schon an.
            Erinnere ich mich mal 30 Jahre rückwärts, wo man sich irgendein Gerät beim Händler auslieh, sassen wir auch manchmal Stunden davor und hörten
            keinerlei Unterschied. So verstehe ich so manche Aussage, das alles gleich klänge. Heute weiss ich, man hat einfach noch keinen "Sinn" dafür entwickelt,
            oder der Gesammtklang einer Kette ist nicht stimmig oder ausgewogen genug, um Unterschiede entweder aufzuzeigen, oder sie in besser oder schlechter einzustufen,
            statt einfach nur in "anders falsch".
            Hinzu noch das ganze drumherum. Bleiben wir beim Beispiel eines Marantz Verstärkers, sogar als AV-Kiste. Ersetzt man hinten die dicken Kupferbrücken, die
            Vor- und Endstufe verbinden, mit höchstwertigen kurzen Silberkabeln, und addiert ein passendes Stromkabel, kann so eine "Gebrauchtkiste" für 300,- auch
            schonmal gerne an einem 1500,- NP Stereo-Verstärker vorbeiziehen, der mit "Beipack" verkabelt ist.
            Je mehr Erfahrung man bei derlei Themen sammelt, umso mehr bildet man sich ein eigenes Urteil.
            Ganz gleich, was wer und warum irgendwo darüber schreibt, und ob er zu gleichen Ergebnissen kam.
            Beschreibt jedoch jemand hin und wieder irgendeinen Vorgang, den man selbst nachvollziehen kann, sind dessen Tips mit einiger Wahrscheinlichkeit
            auch bei einem selbst erfolgreich.

            Gruss
            Stephan
            Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

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              #7
              Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
              Hallo zusammen

              Auch bei den Nixhörern sind viele Unstimmigkeiten erkennbar. Wie z.B das alle Kabel gleich
              klingen, sie sich dennoch "bessere" kaufen, um ihr Gewissen zu beruhigen. Das gleiche Gewissen, das vorgibt, das es Quatsch ist.
              Da fängt es schon an.

              Gruss
              Stephan
              Hallo Stefan,

              ist das tatsächlich so? Wusste ich noch gar nicht. Liegt vielleicht daran, dass es sich hierbei in Wirklichkeit eher um ergebnisoffene Hörer handelt, die sich aber nicht trauen, damit im HiFf-Forum anzuecken. Bzw. "Treibjagten" aus dem Weg gehen möchten

              Gruß

              Patrik


              Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                #8
                Auch die Nichtshörer verwenden zum größten Teil Anlagen, die viel hochwertiger sind, als die, die sie neuen Usern empfehlen.
                Angeblich, weil sie technisch besser gemacht sind und auch oft schöner aussehen; mit dem Klang hätte das angeblich nichts zu tun.
                Überhaupt dürfen nur Messtechniker Unterschiede hören, allen anderen Leuten verbietet man Äußerungen zum Klang, wenn diese nicht per Blindtest mit 0,2dB genauem Pegelabgleich nachgewiesen wurden. Die Äußerungen aus dem HFÖ über die User hier im Forum erscheinen immer arroganter (High-Ender, Audiophiler, .. werden schon als Schimpfworte angesehen).
                Komisch, dass die in der Praxis das Gleiche machen wie die Leute hier, es nur anders begründen.
                Ich hoffe, dass das Nichtshören nicht zu sehr hier ins Forum rüberschwappt, wäre schade, wenn das Hobby komplett wegbricht.
                Gelegentlich mischen sich hier ja auch schon Nichtshörer unter.
                Begriffe, wie z.B. Schnelligkeit werden immer wieder von der anderen Seite ins lächerliche gezogen.
                Jeder Hörende weiß aber eigentlich was damit gemeint ist, wenn es auch vielleicht kein richtig angewendeter Fachbegriff ist.
                Aber für Leute, die keinen Unterschied zwischen einem 300€ Amp und einem 5000€ Amp hören, kommt sowieso jede Hilfe zu spät.

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                  #9
                  Moin
                  Wenn ein 5K+ Amp an Baumarktstrippen und 500€ LS hängt KANN es vorkommen, dass Unterschiede zum 300€ "teuren" Amp nicht wahr genommen werden (können?).
                  Das Scenario wird noch wilder bei Zuspielern, wie CD-Player.
                  Bei solchen Usern genügt dann auch wirklich ein 120€ DVD, denn alles andere wäre rausgeschmissenes Geld.
                  Und genau DIE brüllen in diesen Forum am lautesten.
                  Gruß
                  Guido
                  ...mehr Senf...

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                    #10
                    Um diese Leute müssen wir uns hier nicht kümmern. Die sind doch da, wo sie sind, prima aufgehoben.

                    Gruß Charly
                    Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
                    Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

                    Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                    https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

                    Kommentar


                      #11
                      Da hast Du Recht Charly.

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                        #12
                        Zitat von shovelxl Beitrag anzeigen
                        Bei solchen Usern genügt dann auch wirklich ein 120€ DVD, denn alles andere wäre rausgeschmissenes Geld.
                        Ich finde, bei einer Anlage sollte alles möglichst gut sein, sonst kann man das volle Klangpotential nicht ausschöpfen.

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                          #13
                          Stimmt Charly

                          Elbe
                          Die Anlage ist so gut, wie deren schlechteste Komponente.
                          (incl. Kabel etc.)
                          Wer mit einem 400€ AV sein Seelenheil gefunden hat...spart viel Geld.
                          Hört aber eben auch keine Unterschiede bei den weiteren Komponenten.
                          Seitens derer Begründung/ deren Erfahrungen haben sie also schon irgendwie recht.
                          Dort gibt es keinen Verstärkerklang.

                          Hier höre ich die verschiedenen Röhren heraus.
                          Zählt das auch unter Verstärkerklang? ;-)

                          Gruß
                          Guido
                          ...mehr Senf...

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                            #14
                            Zitat von shovelxl Beitrag anzeigen

                            Elbe
                            Die Anlage ist so gut, wie deren schlechteste Komponente.
                            Dieses Argument habe ich nie so ganz verstanden.

                            Nehmen wir einen Media Markt CD Player für € 100,- als schwächstes Glied der Kette.
                            Dazu kommt bei Anlage 1 noch ein € 1000,- Yamaha Verstärker und für € 1000,- Nubert Boxen.

                            Anlage 2 besteht aus selbigen CD Player und dazu meinetwegen einer großen Vor,- Endstufenkombination von Accuphase und große Wilson Audio Speaker.

                            Beide Anlagen klingen also gleich mies, weil der Plastik CD Player der limitierende Faktor ist? Ich weiß nicht so recht...

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                              #15
                              Würde die Anlage jeweils besser klingen, mit einem hochwertigeren CDP?
                              Wenn der CDP ggf. nicht der limitierende Faktor ist, genügt dann nicht grundsätzlich die Variante mit dem Yamaha und den Nubert?
                              Oder ist der Zuspieler egal, wenn nur der Rest der Kette ordentlich gewählt wurde?
                              Oder gibt es kein limitierende Faktoren in einer HiFi-Kette, egal in welcher Preisklasse?
                              Fein, dann sind wir bei dem 400€ AV mit 120€ DVD und wir sind glücklich.
                              ???
                              ...mehr Senf...

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