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Angeblich gibt es ja keinen Verstärkerklang II

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    #16
    Ich hatte mal einen günstigen AV-Receiver von Sony, der klang im Stereodirekbetrieb wie eingeschlafene Füße. Dem hätte man auch mit den teuersten Lautsprechern keinen guten Klang beibringen können.

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      #17
      Zitat von shovelxl Beitrag anzeigen
      Würde die Anlage jeweils besser klingen, mit einem hochwertigeren CDP?
      Wahrscheinlich ja.
      Würde die Yamaha-Nubert Anlage mit einem ordentlichen CD Player aber "besser" klingen als der Plastik CD Player an der Accu-Wilson Kombi?

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        #18
        Hallo
        Was soll an einer vernünftigen Nubert/Yamaha Kombi mit einem normalen CDP auszusetzen sein?
        Oder warum sollte der normale CDP an der Wilson Anlage schlecht klingen?
        LG
        Rolf
        AKG 701; AKG 712Pro, AKG 812PRO; Grado GH-4;
        Focal Utopia+WyWires Platinium

        SPOTIFY; ACER Aspire E17; Kenwood KD 990;
        Yamaha As-2100; Anti-Mode 2.0

        LS Sonus Natura Monitor Aktiv;
        Magneplanar 1.7

        Basen "The Rest" Creaktiv; Groneberg Netzleisten und Verkabelung

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          #19
          Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
          Hallo
          Was soll an einer vernünftigen Nubert/Yamaha Kombi mit einem normalen CDP auszusetzen sein?
          Oder warum sollte der normale CDP an der Wilson Anlage schlecht klingen?
          LG
          Rolf
          Weil es qualitative Unterschiede zwischen den Geräten gibt. Darüberhinaus gibt es klangliche Unterschiede auf Grund von unterschiedlichen Klangphilosophien.

          Gruß Charly
          Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
          Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

          Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
          https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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            #20

            Hallo zusammen

            Vor vielen Jahren hatte ich das "Glück", das mich jemand erfahrenes im Punkt Hifi "aufgleiste". Er sagte immer:
            Glaub mir, die Quelle und die Netzverteilung sind an einer Anlage das wichtigste. Und genau dort sind auch die meisten Denkfehler.
            Er hatte absolut Recht. Wenn man so rumkommt, auf Messen, private Besuche, Händler, und betrachtet diese beiden Punkte vor oder nach dem Hören,
            wird man feststellen, ohne dessen Beachtung macht es zwar Musik, aber nie so, wie "wir" uns das vorstellen.
            So wäre ich eher geneigt, einen Top CD-Spieler oder Streamer hinzustellen, und am Verstärkker zu sparen, als anders herum.
            So ein 150,- DVD, subjektiv nach meinem Empfinden als abschreckendes Beispiel mal alle von Denon, macht weder Detailarbeit, noch Durchzeichnung, noch Authorität
            im Bass. Die beste Kette der Welt kann dies nicht hinzudichten, wenn es nicht da ist.
            Ist das ganze Stromnetz Einstrahl- und Störverseucht, passiert das gleiche. Aber eben auch mit schwammigen, dünnen Litzenstromkabeln.
            Vergleicht man mal alle Geräte in verschiedene Wanddosen gesteckt, die nie gegen bessere getauscht wurden, gegen eine im Stern verdrahtete
            "gute" Leiste, erkennt man ebenfalls seine Kette kaum wieder.

            Was meinte ich nun mit dem Denkfehler? Ganz einfach.
            Beide angesprochenen Punkte können sich wesentlich mehr in den Klang einbringen, als die Unterschiede von 2 Verstärkern.


            Gruss
            Stephan


            Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

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              #21
              Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
              Vergleicht man mal alle Geräte in verschiedene Wanddosen gesteckt, die nie gegen bessere getauscht wurden, gegen eine im Stern verdrahtete
              "gute" Leiste, erkennt man ebenfalls seine Kette kaum wieder.
              "im Stern verdrahtet" ? Wie sieht das in der praxis von innen aus?
              Habe meine wichtigsten beiden Geräte in einer UP-Doppelsteckdose. Die komplette Hausinstallation von der Straße bis zur Steckdose ist ca. 10 Jahre jung.
              Bleibt da klanglich was auf der Strecke?

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                #22
                Hallo Elbe

                Tauscht man nur den Kontakteinsatz in einer Wanddose, oder auch Leiste, hört man dies in vielen Fällen heraus, so auch rhodiniert gegen vergoldet.
                Im Stern heisst nichts anderes, das alle Dosen auf einen zentralen Punkt laufen, und dort auf die Zuleitung treffen. So ist jede Dose gleichberechtigt,
                ohne Abhängigkeiten. Oft hat man dadurch einen besseren Potentialausgleich, und vermeidet Brummschleifen.
                Hat man mehrere Wanddosen, sind die üblicherweise einfach von der vorderen abgegriffen, als in Reihe geschaltet. Dabei könnten sich noch
                Übergangswiederstände einschleichen, je nach Alter und Sauberkeit der Arbeit. Meist "klingt" es dann auch anders, wenn der Amp vorne steckt,
                und die Quelle hinten, oder anders herum.

                Gruss
                Stephan


                Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

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                  #23
                  Scott
                  Wenn die Yamaha/Nubert-Anlage mit einem ordentlichen CDP besser klingen sollte, wie mit dem 120€ Billig-DVD ist die Sache mit dem schlechtesten Glied in der Kette doch geklärt.
                  Was anderes sollte meine Aussage nie darstellen.
                  Die hochwertige Anlage würde allerdings NOCH mehr vom ordentlichen CDP profitieren, weil sie eben mehr Details wieder gib.
                  Vorausgesetzt ist allenfalls auch eine ordentliche Verkabelung und ein ordentliches Stomnetz.
                  Was ansonsten eben schnell wieder zum entsprechenden Flaschenhals wird.

                  Stephan
                  Ne, der beste Zuspieler bringt nix, wenn der Rest absolut grottig ist.
                  Habe mal bei einem Interessenten von einem Accuphase CDP, den ich angeboten habe und der aus meine Nähe kam, das Gerät zu Hause hin gestellt.
                  Kein Unterschied zum Billig-CD.
                  Lag nicht an dem Accuphase, die Anlage KONNTE es nun mal nicht darstellen.
                  Alleine die LS waren hier der bremsende Faktor, keine Chance.

                  Rolf
                  Ich sage nie was gegen z.B. "günstigere" Anlagen.
                  Wenn alles passt, super.
                  Jedoch ist der Feind des Guten stets das Bessere.
                  Markenunabhängig.
                  So habe ich mal Accuphase den Rücken gekehrt, weil es günstiger und besser ging.

                  Gruß
                  Guido
                  ...mehr Senf...

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                    #24

                    Hallo Guido

                    Naja, beim Vergleich Billigplayer gegen teuren gehe ich vielleicht automatisch von einer Grundgüte der Kette aus.
                    Ich vergesse manchmal, das es auch so "harte" gibt, die an einer Aiwa Küchenkompaktanlage mit den Plastikboxen diesen Versuch wagen.

                    Ich kenne aber etliche, die an einem gebraucht relativ günstigem Verstärker, wie Marantz für 300,-, oder Rotel für 150,- aus dem Ebay, sowas wie einen Meridian G08
                    betreiben. Meist haben sie für Filme noch so Plastik 100 Gramm Blurayplayer für 200 Neupreis. Als LS z.B kleine alte Dynaudio Audience 42,
                    oder ALR, oder sowas. Und da hört man bereits richtig gravierende Unterschiede zum BluRay, aber wirklich deutlich.
                    Dort hatten wir auch mal spasseshalber den Verstärker getauscht, gegen einen Emitter 1. Das hört man natürlich ebenso, aber mit dem Bluray-Player
                    hätte man sich den Emitter wirklich schenken können. Er zeigt noch ehrlicher, welche Plastik-Töne, Kreisch, Kraftlosigkeit aus der Quelle kommt.

                    Gruss
                    Stephan
                    Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

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                      #25
                      Hallo Stefan,

                      was an der Quelle verloren geht, kann die beste nachfolgende Kette der Welt nicht mehr wiederherstellen. Da hast du natürlich völlig Recht. Und selbstredend kann man in ein Gerät für 150,-€ nicht die selben Bauteile packen, wie bei üppigerem Budget. Neben der Qualität der Oszillatoren und die Stromversorgung trägt bei CD-Playern gerade auch die darin verbaute analoge Ausgangsstufen erheblich dazu bei, was im Amp ankommt.. Eine der elementaren Ursachen.... auch bei Vorverstärkern, DACs, etc... etc.... Die Tatsache, dass -sofern das Quellgerät nicht nur ausschließlich als "Datenschubser" ans Werk geht, wird -gerade im Niedrigpreis-Segment- von den Käufern solcher Ware in den allermeisten Fällen -bewusso oder unbewusst- ignoriert.

                      Speziell bei Denon kommt aber (nach meinen Informationen als einziger) noch ein ganz anderer Faktor hinzu: Die automatisierte, adaptive Steuerung der Digitalfilter in Abhängigkeit vom gerade anliegenden Datensignal. Meines Wissens nach hat man bei allen anderen Herstellern entweder nur eine starr festgelegte, oder bestenfalls manuelle Auswahlmöglichkeit. Alles, was bei Denon unter der Bezeichnung "Alpha Prozessing", "AL24" oder "AL32" daher kommt, trägt somit ganz wesentlich dazu bei, dass sich derartige Player -spätestens beim "Durchhören" eines kompletten Titels so gut wie immer hörbar unterscheiden.

                      Damit ist diese Technologie -zumindest theoretisch- bei gleicher Abtastungsqualität einerseits immer "näher" am Original-Signal als eine starr festgetackerte "Solo-Filterung", andererseits hängt das Ergebnis dann natürlich auch stark von der Arbeitsweise des Algorythmus ab.

                      Nicht jedem gefällt daher die Spielweise der Denon-Player gleichermaßen. Ich persönlich bin ein großer Fan dieser Technik und bedauere, dass sie bei meinem S-10 -bedingt durch die nachgeschaltete DSP-Strecke- zwangsläufig ausgehebelt wird. Aber zumindest über den geräteinternen KHV lässt sie sich noch nutzen.

                      Wobei ich jetzt aber natürlich auch einräumen muss, dass der S10 nie in der "Plastebomber-Liga" zuhause war.

                      Was das Thema Verstärkerklang an sich betrifft, so glaube ich auch ohne "Schaltkreisexperte" zu sein, dass die Klangqualität von analoger Elektronik -ganz gleich welcher Art- neben den rein technischen Leistungsdaten im Wesentlichen von folgenden Dingen abhängen:

                      - Signalanpassung
                      - Ressistenz gegen störende Einflüsse
                      - Erhaltung der Signalreinheit

                      Zumindest nach objektiven Gesichtspunkten. Womit wir wieder einmal am Punkt "saubere Konstruktion" angelangt sind. Und anders, als es so einige Zeitgenossen im HiFi-Forum immer wieder mal gerne suggerieren wollen: Zum "Fast-Nulltarif" ist das nun einmal definitiv nicht machbar, da hilft auch noch so viel "Ausdemzusammenhangreißerei" von Messergebnissen nichts.

                      Wie ursächlich das alles ist, dürfte den meisten von uns ohnehin schon klar sein. Wer aber allein nur schon einmal ein wenig mit Geräten wie dem LP ADC 04 herumexperimentiert hat, wird darüber hinaus auch noch sehr schnell merken, wie "massiv" die Auswirkungen tatsächlich sind.
                      Zuletzt geändert von keinkombigerät; 22.01.2020, 10:37.
                      Gruß

                      Patrik


                      Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                        #26
                        Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                        Hat man mehrere Wanddosen, sind die üblicherweise einfach von der vorderen abgegriffen, als in Reihe geschaltet. Dabei könnten sich noch
                        Übergangswiederstände einschleichen, je nach Alter und Sauberkeit der Arbeit. Meist "klingt" es dann auch anders, wenn der Amp vorne steckt,
                        und die Quelle hinten, oder anders herum.
                        Ist bei mir so in Reihe, die rechte Dose von der linken Dose abgegriffen, habe ich selbst so eingebaut. Ich könnte das dahingehend ändern, dass ich hinter der linken Dose VagoKlemmen einbaue und dann mit jeweils gleich langen Leitungsstücken die linke und recht Dose anschließe.
                        Wobei eine Unsymmetrie aus meiner Sicht auch durch die unterschiedlichen Geräte selbst erzeugt wird. Dennoch stehe ich Versuchen aufgeschlossen gegenüber und wenn etwas besser klingt, dann ist es mir nicht so wichtig, ob mir das davor plausibel erscheint.

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                          #27
                          Zitat von shovelxl Beitrag anzeigen



                          Rolf
                          Ich sage nie was gegen z.B. "günstigere" Anlagen.
                          Wenn alles passt, super.
                          Jedoch ist der Feind des Guten stets das Bessere.
                          Markenunabhängig.
                          So habe ich mal Accuphase den Rücken gekehrt, weil es günstiger und besser ging.

                          Gruß
                          Guido
                          Da hast Du wohl Recht.
                          Ich hab zweimal bei bei der Krefelder HiFi Messe wo Du auch letztens war und ich nicht kommen konnte, verschieden hochpreisige Anlagen,mal teuer,mal nicht so teuer,gehört.
                          Preisunabhängig, hat mir die HEED AUDIO Anlage am besten gefallen,hat mich immer wieder in den Hörraum gezogen.
                          Accuphase kenne ich von AURA ganz gut, hat bei mir aber keinen Kaufreiz ausgelöst.
                          LG
                          Rolf

                          AKG 701; AKG 712Pro, AKG 812PRO; Grado GH-4;
                          Focal Utopia+WyWires Platinium

                          SPOTIFY; ACER Aspire E17; Kenwood KD 990;
                          Yamaha As-2100; Anti-Mode 2.0

                          LS Sonus Natura Monitor Aktiv;
                          Magneplanar 1.7

                          Basen "The Rest" Creaktiv; Groneberg Netzleisten und Verkabelung

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