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Linearisierung durch DSP

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    Linearisierung durch DSP

    Hallo zusammen,

    es gibt News zu berichten die ich gerne mit Euch teilen moechte.
    Angeregt durch einen privaten Kontakt mit Truesound und durch die Beschreibungen der Geithain Studio Lautsprecher wollte ich wissen wie viel Klang durch eine komplette Linearisierung rauszuholen ist.
    Ich habe mir dazu (jetzt gehts hier wohl richtig los :clowni den Behringer DEQ2496 geholt.
    Das hat mehrere Gründe, zum Einen natürlich der Preis und noch mehr die Möglichkeit der optischen Ein und Ausgaenge. Der DEQ wandelt also nichts und auch andere Fehlerquellen wie Brumm brauchten mich nicht zu sorgen.
    An dem Geraet interessierte mich ausschliesslich der PEQ, andere Effekte sind mit an Bord, braucht aber Zuhause keiner.
    Positiv auffallend ist schon mal das der Behringer im Auslieferungszustand (alles auf Null) nicht zu hören ist, der macht also nichts schlechter als "vorher".
    Nachdem der richtig eingestellt war faengt es an richtig Spass zu machen, es klingt sehr neutral was sich in erster Linie daran bemerkbar macht das man lauter aufdrehen kann ohne das sich laestige Frequenzbaender bilden.
    Wo vorher das eine oder andere falsche Toenchen eingeschlichen hat ist es nun wesentlich neutraler.
    Was sich ebenfalls mit aendert ist die raeummliche Abbildung, alles ist noch eine Spur korrekter und aufgeraeumter.
    Krass ist aber erst der Wechsel auf Bypass, das Messrauschen hoert sich dann sofort leicht verfaerbt an, Musik auch.
    Die Gewoehnung auf neutral geht wesentlich schneller von statten als die Umgewoehnung zurueck auf leichte Einbussen im Frequenzgang. Ich wuerde sagen ohne Korrektur vermisst man sofort etwas in der Musik.
    Da die Lautsprecher auch vorher schon gut linear waren ist hier die Korrektur fast nicht ablesbar oder ein Endergebniss vorhersehbar.
    Sehr deutlich aber in der Sprungantwort die wesentlich feiner aufloesst (leider nur bei Zeitrichtigen Lautsprechern, bei Laufzeitdifferenzen der einzelnen Zweige wuerde man nichts sehen).
    Ich haenge Euch die Messungen mal zum Vergleich an.

    Gruss Marc
    Attached Files
    Schwarz, 33 1/3rpm und Horn

    #2
    Hallo Marc,

    Mit welchen Lautsprechern hast Du das Ganze gemacht ?

    LG

    FL0
    Gewerblicher Teilnehmer

    www.SETA-AUDIO.de


    https://www.facebook.com/SETA-AUDIO-...-336855804420/

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      #3
      Hallo Marc,

      das ist ja sehr interessant! Mich würde interessieren wieviele PEQs Du für diese Linearisierung gebraucht hast. Vielleicht per Bild der Linearisierungscharakteristik?

      Welche LS Du da "finetuned" hast würde mich auch interessieren.

      Ich frage, weil ich etwas ähnliches mit Sony SRP-F300 an aktivierten B&W N804 recht erfolgreich gemacht habe; da brauchte ich nur einige wenige PEQs. In der Digitalen IIR Weichensektion wurde die Zeitoptimierung gemacht.

      Ja, das brachte mehr Neutralität und Detailwiedergabe, aber auch bessere Li/Re Gleichheit und damit bessere Ortung und mehr räumliche Tiefenstaffelung.

      Gruß,
      Winfried
      Perception is Reality!

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        #4
        Hallo Flo und Winfried,

        die Lautsprecher sind meine Eigenbauten, ich hänge mal ein Bild an.
        Diese basieren auf die Idee der zeitrichtigen Lautsprecher vom Michael Weidlich (AIR).
        Um das zu realisieren wird die abfallende Tieftonflanke durch Sperr oder Saugkreise realisiert. Mit dem "Werkzeug" DSP waere es nun moeglich die Filterfunktionen durch eben solche Kreise auch zu realisieren.
        Dabei entstehen dann aber schon mal (wie in dem Fall hier) sieben Korrekturglieder. Passiv sind hier die Bafflestep Korrektur, die Ausblendung der 5kHz Reso und die Verrundung der abfallenden Flanke der Tief/Mitteltoener.
        Die weitere Filterung (5 PEQ´s alle mit weniger als 3dB Korrektur) uebernimmt der DSP.
        Es gibt zwei Anhebungen auf die ich passiv natuerlich verzichten muesste.
        Ein weiterer Punkt ist das mir als "Privater" kein entsprechender Bauteilefundus zur Verfuegung steht um hier passiv zu experimentieren. Gehen wuerde das sicher auch.
        Auch als Tool zur Weichentwicklung wuerde ich den DEQ nicht mehr missen wollen da der die Frequenz, Guete und Daempfung sehr genau anzeigt die behandelt werden muss.
        Die Korrekturkurve ist exakt das Spiegelbild der in der Messung gezeigten Frequenzgangabweichung, ich mache morgen mal ein Foto davon.

        Gruss Marc
        Attached Files
        Schwarz, 33 1/3rpm und Horn

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          #5
          Hallo Zusammen!

          In der Aktivierung an sich guter "ehemaliger" Passivlautsprecher und digitaler Filterung steckt eine Menge Potential.

          Grüße Truesound
          Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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            #6
            Moin Marc,

            vielleicht habe ich da etwas übersehen, aber wenn die Frequenzschriebe vorher/nachher darstellen sollen, dann kann ich da keinen Unterschied erkennen.
            Aber vielleicht ist der ja so subtil, daß sich der einem Grobkörner wie mir nicht eröffnet.

            Ist die Software mit dabei oder kann man die Kiste nur direkt steuern?

            Gruß,
            Kai

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              #7
              Hallo Marc,

              danke für die Erklärung, mich würden noch die Meßbedingungen interessieren: Wo wurde gemessen, Meßabstand, Meßsoftware usw.

              Kai,

              mir kommen die Veränderungen auch eher klein vor, allerdings sind sie in der Sprungantwort schon deutlich. Im F-Gang scheint der Vergleich schwarz/rot vorher/nachher zu sein, aber das sollte Marc aufklären, vielleicht entsprechend vorher/nacher in rechts/links Diagrammen zeigen. falls möglich.

              Der DEQ2496 ist ein Behringer Equalizer, welcher durch eine PC basierte Software eingestellt wird, oder auch am Gerät selbst (ist aber nicht so komfortabel). Im normalen Betrieb ist der PC dann nicht nötig.

              Gruß,
              Winfried
              Perception is Reality!

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                #8
                Hallo zusammen,

                die Messoftware ist Hobbybox und gemessen wurde in 1,5m Entfernung.
                Der Vergleich in dem Diagramm rot/schwarz ist wie Ihr ja gesehen habt ja sehr klein, aber da. Worum es mir hier mehr ging war die Sprungantwort, die eine feinere Aufloesung mitbringt. Wie Ihr gesehen habt sind die Unterschiede hier noch besser zu sehen. Nicht das es falsch verstanden wird, der Lautsprecher ist auch ohne DSP sehr gut und von mir auf maximale Linearitaet getrimmt. Nur passiv ist irgendwann Schluss und ich wollte noch mehr. Oder besser, ich wollte wissen ob das letzte bisschen noch hoerbar ist oder sogar massgeblich dazubeitraegt vollkommene Neutralitaet zu erreichen.
                Und ja, das ist so, dort wo ich ein einem normalen Wohnraum messe (immerhin ja auch der Hoerraum) aendern kleinste Unterschiede der Uebertragungsfunktion den Klang massgeblich.

                Der Behringer hat einen Mikrofonanschluss und kann selbst Messungen durchfuehren. Diese Funktion habe ich nicht benutzt da, wenn sowieso ein Mikro vorhanden ist, kostenlose Programme wie ARTA oder Hobbybox (kostenlos 30 Starts) wesentlich genauer sind.
                Das Mikro war ein DBX Messmikro.
                Ich werde heute neue Messungen mit einer geringeren Aufloesung und hoeherer Glaettung hier reinsetzten, da sieht man etwas mehr.
                Mir ging es da eh um die Tendenzen im Frequenzgang da die "Zacken" der Raumreflektionen nicht korrigierbar sind.

                Gruss Marc

                P.S. Wenn man bedenkt das die meissten Lautsprecherkabel bei 200,- EURO anfangen sollte jeder mal selbst Erfahrungen mit einem DSP machen, es lohnt sich rost:
                Schwarz, 33 1/3rpm und Horn

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                  #9
                  Hallo Marc,

                  danke, für die Erhellung.

                  Das ist so nicht ganz korrekt:
                  ...da die "Zacken" der Raumreflektionen nicht korrigierbar sind.
                  Mit Acourate schon.

                  Ich hatte gedacht, daß man die deutlichsten "Zacken" mit dem DEQ auch glattbügeln könnte.

                  Wie hast Du genau die Sprungantwort optimiert? Für die einzelnen Systeme das Delay verändert?

                  Gruß,
                  Kai

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                    #10
                    Hallo Kai,

                    ich meinte nicht die deutlichen Zacken sondern die vielen kleinen.
                    Sicher bringt der Behringer eine Menge mehr Filter mit, ich habe es aber dann dabei belassen. Was ich wollte war den Lautsprecher zu linearisieren, nicht den Raum. Das darf nicht verwechselt werden. Aus diesem Grunde werden auch der l/r Kanal gleich gefiltert.

                    Gruss Marc
                    Schwarz, 33 1/3rpm und Horn

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                      #11
                      Hallo Marc,

                      so ähnlich bin ich an die Linearisierung meiner LS auch herangegangen. Allerdings habe ich die PEQs zusätzlich dazu herangezogen die LS (bei gleicher Meßpositionierung) einander anzugleichen, was dann der Bühne/Ortungschärfe zugutekam. Interprtiere ich recht, daß Du das nicht richtig findest? Falls ja, würde ich das gerne besser verstehen.

                      Nach der "vorher" Sprungantwort zu urteilen waren die Chassis ja bereits (zeit)richtig angeordnet und die Weiche entsprechend angepasst. Muss eine ziemlich Fieselarbeit gewesen sein das passiv so hinzukriegen. Vor Passiventwicklern habe ich da immer einen Heidenrespekt! Ich hab das "alles digital" gemacht :rot:, wollte ja sowieso Aktivlautsprecher.

                      Inzwischen bin ich auf DEQX umgestiegen, wo in zwei Schritten eingestellt wird: 1. Zeitrichtigkeit, Linearisierung der LS Wiedergabe inkl. Angleichung der LS aneinander (auf 1-2 m Messentfernung mit Fensterung bis 1. Reflektion). 2. Raummessung und Moden"bekämpfung". Hier werden interessanterweise beide Kanäle gleichbehandelt. Zusätzlich kann man dann noch 3. weitere PEQs zur subjektiven oder objektiven Verschönerung einsetzen.

                      Es scheint also verschiedene Konzepte zu geben(?).

                      Gruß,
                      Winfried
                      Perception is Reality!

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                        #12
                        Originally posted by boxworld View Post
                        Hallo Kai,

                        ich meinte nicht die deutlichen Zacken sondern die vielen kleinen.
                        Sicher bringt der Behringer eine Menge mehr Filter mit, ich habe es aber dann dabei belassen. Was ich wollte war den Lautsprecher zu linearisieren, nicht den Raum. Das darf nicht verwechselt werden. Aus diesem Grunde werden auch der l/r Kanal gleich gefiltert.

                        Gruss Marc
                        Hallo Marc!

                        Wenn dein Raum einigermaßen und nicht zu große " Verzerrungen" macht probiere doch mal mit dem Gerät den Frequenzgang am Hörplatz zu linearisieren und berichte....

                        Grüße Truesound
                        Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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                          #13
                          Hallo zusammen,

                          die Messung die Ihr seht ist in 1,5m Entfernung gemessen worden, der Hörplatz ist ca 1m weiter hinten. Die vielen kleinen "Zacken" sind Messfehler die aus der Entfernung entstehen. Im Nahfeld (10cm und Treiber einzeln gemessen) sind diese selbstverstaendlich linealglatt. Auf 1,5m Entfernung gab es aber Tendenzen zu Abweichungen der Idealen Kurve (wie in der Messung zu sehen) die ich damit ausgeglichen habe. Die erste Kurve zeigt ja das Ergebniss wo der einzige verbleibende Ausreisser als eine Raumreso bei 55Hz zu sehen ist. Es klingt aber nicht so schlimm wie es den Anschein hat. Wenn Ihr andere Frequenzen (Ausreisser) meint muss ich Euch bitten die Frequenzen zu nennen da ich mehr jetzt auch nicht mehr wuesste.
                          Man muss wissen das der Behringer begrentze Rechenleistung hat und nicht etwa 20 PEQ´s fuer jedes Fitzelchen bereithaelt.
                          Die Lautsprecher waren ja vorher schon zeitrichtig und recht linear, ich hatte aber Lust zu "spielen".
                          Ein rechts/links Abgleich koennte ich mir als naechten Schritt vostellen obwohl es klanglich dazu wohl keine Veranlassung gibt.
                          Ich werde dann mal die rechts/links Messung, die unter 30° und am Hörplatz hier einstellen.

                          Gruss Marc
                          Schwarz, 33 1/3rpm und Horn

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                            #14
                            Hallo Marc,

                            danke für Deine Mühe!

                            Bitte nicht falsch verstehen: Ich will Dich nicht belehren, sondern 'was lernen und bin nicht der Meinung, daß Du mehr EQs bräuchtest, bei 1,5 m wird's einfach nicht linealmässig. Das soll's/braucht's auch nicht, vor allem wenn nicht "gefenstert" gemessen wird. Mich hatte nur interessiert, wie sozusagen die "Ausgangskurve" des DEQ aussieht. Bei meiner Sony und vorher der Alto Weiche bekam ich solche grafischen Darstellungen von der S/W präsentiert, konnte sogar grafisch die Einstellungen machen. Behringer hatte ich nicht (einfach weil zum Kaufzeitpunkt Behringer Lieferzeiten hatte, darum wurde es Alto Maxidrive 3.4), weis also nicht ob sowas damit geht.

                            Die rechts/links Anpassung solltest Du nicht unterschätzen. Ortbarkeit und Bühne sowie "Ruhe in der Instrumentenplazierung" profitieren meiner Erfahrung nach von "LS-Gleichheit". Vielleicht beobachtest Du ja ähnliches oder eben nicht, das wäre interessant! Natürlich auch Meßergebnisse. feif:

                            Danke für Deine geduldige Auskunft,

                            Gruß,
                            Winfried
                            Perception is Reality!

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                              #15
                              Hallo Winfried,

                              ich hoffe doch sehr das ich Euch nicht fasch verstehe rost:
                              Anbei auch ein Bild der Korrekturkurve.
                              Ich versuche es mal anders. Ziel war es den "perfekten" Lautsprecher zu konstruieren, eine Raumkorrektur stand erst mal nicht im Vordergrund. Ziel war es die Messwerte z.B. auf das Niveau von K&H oder Geithain zu bringen. das natuerlich in allen messbaren Parametern. Der linke und rechte Lautsprecher sind gleich aber eben (noch) nicht im Raum korrigiert.
                              Auf dem Bild sieht man das die staerkste Korrektur 4dB auf 1,5m Entfernung betraegt. Wuerde ich jetzt weiter einzelne Zacken versuchen auszumaerzen fangen schon einzelne PEQ´s an sich zu ueberlagern.
                              Was ich nicht verstanden habe ist welche Frequnzen Ihr dabei meint :eng:.
                              Meiner Meinung nach ist die Kurve nach Korrektur in Tendenz relativ glatt, das Gegrissel kommt ja nicht aus den Chassis (im Nahfeld ist es glatt wie Kinderpopo.

                              Gruss Marc
                              Attached Files
                              Schwarz, 33 1/3rpm und Horn

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