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2,336 ms bzw. 80 cm Laufzeitdifferenz hörbar ?

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    #16
    Hallo,
    Originally posted by AIR View Post
    Egal, wie groß die Laufzeitdifferenz ist, die Summe entspricht nie wieder dem Original, wenn man nicht "richtig" digital nachhilft.
    Bei einer Desktopanwendung, wo der Sub vermutlich unter dem Tisch hockt, sind solche Überlegungen gegenstandlos, das wird man wohl nie "korrekt" hinbekommen.
    Ich würde, wie schon vorgeschlagen, gehörmäßig mittels Rauschen einen halbwegs ausgeglichenen Energiefrequenzgang am Hörplatz einstellen wollen.

    Gruss

    Thomas

    P.S.
    Ich denke, wenn Patrik über entsprechende Meßmittel und Erfahrung damit verfügen würde, würde er diese Frage nicht stellen.
    Last edited by tmr; 28.07.2018, 10:43.
    http://www.highfidelity-aus.berlin/
    Gewerblicher Teilnehmer

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      #17
      Originally posted by AIR View Post
      Genau! . . . und deshalb sind die Frequenzganganomalien eine Baustelle, die falsche Signalsumme im Einschwingen ist die andere . . . und dabei ist jede Laufzeitdifferenz ein Killer!

      2,336 ms sind z.B. so lang, dass der Hauptlautsprecher in dieser Zeit den kompletten hochfrequenten Teil des Einschwingvorgangs abgestrahlt hat, bevor der Bass sich das erste Mal regt und den tieffrequenten Anteil von sich gibt.

      Egal, wie groß die Laufzeitdifferenz ist, die Summe entspricht nie wieder dem Original, wenn man nicht "richtig" digital nachhilft.

      Gruß
      AIR


      Korrektur: Sehe gerade, dass der Bass näher dran ist - also alles genau anders herum. Erst kommt der "Blub" und dann das dazu gehörende Geräusch aus dem Hauptlautsprecher.
      gewerblicher Teilnehmer
      www.weidlich-audio.de

      Comment


        #18
        Originally posted by tmr View Post
        Hallo, Bei einer Desktopanwendung, wo der Sub vermutlich unter dem Tisch hockt, sind solche Überlegungen gegenstandlos, das wird man wohl nie "korrekt" hinbekommen.
        Ich denke, wenn Patrik über entsprechende Meßmittel und Erfahrung damit verfügen würde, würde er diese Frage nicht stellen.

        Hallo Thomas,


        dem ist in der Tat so. Das einzige, was ich "messtechnisch" mit in die Waagschale werfen kann, ist ein AM2DC (= kann aber keine Laufzeiten messen) und eine Gauder Test-CD mit Testtönen, Sweeps und "Rosa-Rauschen". Damit kommt man kaum weiter als mit einer Musik-Audio-CD, die man nicht kennt.



        Im vorliegenden Fall ergänzt ein KEF Kube 10b zwei Quadral Cromium Style 32 in den ganz unteren Frequenzbereichen, wo die Regalböxchen nicht mehr "liefern" können. Hier mal der Frequenzverlauf der 30er, TT-Bereich baugleich. https://www.hifitest.de/test/bilderg...tyle_30_1130/2


        Der Sub wird über die Pre-Outs des Verstärkers versorgt, an dem auch die Pre-Outs hängen. Dank der verbauten digitalen Ortsfilter im Sub, lässt sich das Ding tatsächlich völlig "dröhnfrei" an Stellen aufstellen, wo "konventionelle" Subs kläglich versagen würden. Und über die stufenlos regelbare Trennfrequenz gelingt die Anpassung zumindest nach Gehör recht gut. "Rund, homogen und antrittsschnell" (Auf 70 Hz eingestellt). Aber wie es im Hifihobbyleben halt so ist: Man versucht ja immer, so viel wiemöglich herauszukitzeln (Hinweis: Diese Konstellation versorgt ausschließlich den Rear-Bereich bei Heimkino-Einsatz.)



        Irgend wann mal ist mir dann in "Erinnerung" gekommen, daß Decodertechnik bei konventionellen AVRs für den Sub eine Verzögerung an Bord hat, die beim KEF als "Stand alone-Stereolösung" jenseits von Heimkinoanwendungen aber keine größere Rolle zu spielen scheint. Auch bei anderen aktiven Subs mit "Stereo in" habe ich noch nie eine Einrichtung für Laufzeitkorrektur gesehen, hier soll die Sache offensichtlich über die Aufstellung gemanagt werden.


        Wäre so etwas ergänzend sinnvoll ? https://shop.reckhorn.net/de/dsp-6-m...enzweiche.html
        Gruß

        Patrik


        Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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          #19
          Ich würde der derartige Latenzen per DSP korrigieren...und wenn die Gesamtanlage an sich schon sehr wertig ist und mit viel Aufwand erstellt wurde grundsätzlich mal einen echten Fachmann zu Rate ziehen für eine optimale Gesamtinstallation der Anlage...der auch gleichzeitig mal schaut welche Störfaktoren im Raum mit welchem Aufwand noch behoben werden könnten und man kann dann individuell entscheiden wie weit man es treibt bzw. wo der Grenzen physikalisch bedingt vor Ort aussehen.

          Wiedergabe Hardware insbesondere von Lautsprechern und Subwoofern aus dem Karton auspacken verkabeln und "einfach" ein bisschen hinstellen das ist es leider noch nicht da hat man garantiert erhebliche Gesamtperformanceverluste.....das wäre ungefähr so wie man hat Ersatzteile für das Auto bekommen und packt die aus dem Karton erst mal neben das Auto in die Garage...

          Der Knackpunkt liegt aber in der fachgerechten Installation all dieser Sachen und ein Kasten voll Hazet-Werkzeug beim Auto oder eben eine auch gute Messoftware plus Messmikro machen aus einem Laien noch keinen Profi der das gut bewerkstelligen kann.

          Können kommt von machen und wenn es komplexer wird muss man das machen erst mal in Grundzügen zumindestens beigebracht bekommen haben...
          Da ein User nicht tägliche solche Installation durchführt stehen die Chancen sehr hoch das man etwas falsch macht.... und das ein User danach auch nicht täglich solche Installation immer wieder neu durchführt ist es das beste das man sich eben einen Fachmann holt und dann interressiert dem über die Schulter schaut um seinen eigenen Kenntnisstand zu verbessern....

          Dieser sieht dann auch die Gesamtfaktoren die da miteinander spielen und kann interessante Auskünfte geben eben nicht das man an einer Stelle an der 5 Stelle hinter dem Komma optimiert und an andere wichtiger Stelle alle 5 gerade sein lässt und eben man sich an dieser Stelle Ungünstigkeiten rein holt die nicht mehr kompensiert werden können und damit den ganzen Rest des erhöhten Aufwandes in Frage stellt....

          Eine der Investitionssumme der Hardware angepasste Installation eben durchführen...es bringt zu wenig extrem viel für Hardware auszugeben während die eigentliche Qualität des Installationsvorganges dann vor Ort dem weit hinterherhinkt...

          Es bringt unterm Strich keinen richtigen Erfolg auf Dauer beste und teuerste Hardware auf der einen Seite zu kaufen und auf der anderen Seite dann nicht dafür zu sorgen das sie vor Ort dann richtig gesamtinstalliert entsprechend aufspielen kann....

          "Es kann schön sein einen 700 PS Porsche Turbo zu haben aber wenn man damit dann bei sich vor Ort nur auf Feldwegen damit fahren kann weil keine entsprechenden vorbereiteten Strassen vorhanden sind bleibt von der eigentlich möglichen Performance nicht viel übrig außer eben der reine Besitzerstolz.... aber mehr auch nicht..."

          Wer sich Geräte aus dem Elektromarkt zulegt ja der kann aufstellen pi mal Auge und gut...wer da aber erhebliche Summen investiert der sollte auf die Qualität der Gesamtinstallation in einem Raum und mit dem Raum achten....da ist dann das auspacken der Sachen aus dem Karton und die Kablverbindungen herstellen noch lange keine fachgerechte Gesamtinstallation....und da ist der Punkt...es gibt viele Kartonlieferanten aber deutlich weniger Lieferanten die dann vor Ort für eine richtig gute Installation sorgen können oder eben so etwas vermitteln können...

          Grüße Truesound
          Last edited by Truesound; 28.07.2018, 17:58.
          Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

          Comment


            #20
            Hallo Truesound,


            ich gebe dir völlig Recht: die Aufstellung, der Raum und spielen eine ganz zentrale Rolle. Diesbezüglich habe ich mich im Laufe der Jahrzehntchen sicherlich schon ein wenig reingefuchst. Die beste Anlage kann immer nur so gut sein, wie die Raumakustik es zulässt.


            Aber gerade das "reinfuchsen" bringt letztendlich ja auch den Spaß am Hobby und letztendlich ja auch die Erfahrungswerte. Die Grenzen werden letztendlich immer durch die Möglichkeiten bzw. Unmöglichkeiten des Hörraumes und der vorhandenen gesteckt. Vieles will man, einiges kann man. (Daher sollte man sich diesbezüglich möglichst schon beim Einzug Gedanken über die Möbelierung machen)



            Das wissen auch die Hersteller, weshalb sich gerade die Lautsprecher für klassische Hifi- und HighEnd-Anwendungen bereits schon im Frequenzverlauf mitunter erheblich von typischen Studiomonitoren unterscheiden. Vielfach ist das heimische Wohnzimmer gleichzeitig auch der Hörraum. Mit allen nachteiligen Konsequenzen.



            Neben den indirekten Reflexionen sind es vor allem Raummoden, die den Spaß oftmals verderben. Beim "Hauptsystem" zum reinen Stereo-Hören habe ich deshalb nicht nur penibel auf die größenmäßige "Wohlproportionierung" der Standlautsprecher, sowie genügend bzw. den maximal möglichen Freiraum zur Rück- und Seitenwand geachtet, sondern auch ein AM2DC eingebunden.



            Irgend wann mal ist dann das Thema "Sekundärfunktion" Heimkino dazu gekommen. Anfangs noch mit zugeschalteten "Provisorien" wollte ich dann irgendwann auch mal ein möglichst ähnliches Niveau für "Rear" erreichen, wie bei der Hauptanlage, die gleichzeitig auch "Front" befeuert.


            Daß ich aufgrund der deutlich beengteren Platzverhältnisse zwischen Sofa und Rückwand hier kein zweites Päärchen Orkan VIII aufstellen konnte, war von Anfang an klar. Daher konzentrierte ich mich hier im ersten Step auf eine möglichst modenfrei Wiedergabe, die sich nahtlos einfügt. Die Chromium-Style ist daher nicht "zufällig" gewählt. In ihr ist als Hochtöner der gleiche Magnetostat wie in der Orkan verbaut, gleichzeitig kann sie sogar selbst ohne verschlossene Bass-Ports noch wandnah aufgestellt werden. Im Downmix auf "klein" gestellt harmoniert das perfekt.



            Mit dem KEF Kube 10habe ich dann erstmals einen Weg gefunden, auch den Tieftonbereich modenfrei anzubinden. Denn deren sehr gut funktionierenden Ortsfilter erlauben sogar tatsächlich eine Aufstellung in der Ecke und die stufenlos (und dank verbautem DSP präzise) regelbaren Übergangsfrequenz eine nahtlose Anbindung an den Vollbereichslautsprecher. Evtl. setze ich zur "absolut linearen Glättung" auch noch hier ein zweites AM2DC ein. Wobei das dann aber vermutlich fast schon mit Kanonen auf Spatzen geschossen sein dürfte.



            Das erstmalige Auseinandersetzen mit den "kleinen Laufzeiten hinter dem Komma" ist vor all diesen Hintergründen in meinem Fall somit "Konsequent. Denn im angesprochenen Fallbeispiel liegen Wandlerlatenzen und die Laufzeitdifferenz zwischen "Rear-Sub" und "Reaer-LS" bereits schon sehr dicht beieinander. Daher bin ich hier mir auch sehr unsicher, ob ein zusätzliches DSP für zusätzliche Laufzeitoptimierung zwischen Rear und Sub u.U. sogar nicht mehr schadet als nützt. Grund: Wenn ich beim Sub einfach mal von (bei DSPs durchschnittlich üblichen) 3 ms für A/D/A ausgehe, liegen wir hier schon höher als bei der Laufzeitdifferenz zwischen Rear und Sub. Messtechnisch gesehen so, als ob der Sub (latenzbereinigt) ca. 22 cm näher beim Zuhörer steht. Dann würde ein zusätzliches DSP für den Sub logischerweise nichts bringen. Denn der Vorverstärker des Cyrus steuert beide und ein DSP könnte den ja auch nur dadurch "unter null" bringen, wenn er die Laufzeit der Rear erhöht. Was wiederum einen zweiten Cyrus erfordern würde. Habe daher zunächst mal eine Anfrage an KEF gestellt, um erst mal zu erfahren, wie hoch die Latenz denn nun tatsächlich ist.



            Das Auseinandersetzen mit den Auswirkungen von geringen Laufzeitunterschieden macht imo also durchaus Sinn. Worum es mir im Kern dieses Threads in erster Linie geht, ist ein Gefühl dafür entwickeln zu können, was unser Ohr bzw. unser Gehirn diesbezüglich überhaupt noch raushören kann und was nicht.
            Gruß

            Patrik


            Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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              #21
              Originally posted by keinkombigerät View Post
              Hallo Truesound,


              ich gebe dir völlig Recht: die Aufstellung, der Raum und spielen eine ganz zentrale Rolle. Diesbezüglich habe ich mich im Laufe der Jahrzehntchen sicherlich schon ein wenig reingefuchst. Die beste Anlage kann immer nur so gut sein, wie die Raumakustik es zulässt.


              Aber gerade das "reinfuchsen" bringt letztendlich ja auch den Spaß am Hobby und letztendlich ja auch die Erfahrungswerte. Die Grenzen werden letztendlich immer durch die Möglichkeiten bzw. Unmöglichkeiten des Hörraumes und der vorhandenen gesteckt. Vieles will man, einiges kann man. (Daher sollte man sich diesbezüglich möglichst schon beim Einzug Gedanken über die Möbelierung machen)



              Das wissen auch die Hersteller, weshalb sich gerade die Lautsprecher für klassische Hifi- und HighEnd-Anwendungen bereits schon im Frequenzverlauf mitunter erheblich von typischen Studiomonitoren unterscheiden. Vielfach ist das heimische Wohnzimmer gleichzeitig auch der Hörraum. Mit allen nachteiligen Konsequenzen.



              Neben den indirekten Reflexionen sind es vor allem Raummoden, die den Spaß oftmals verderben. Beim "Hauptsystem" zum reinen Stereo-Hören habe ich deshalb nicht nur penibel auf die größenmäßige "Wohlproportionierung" der Standlautsprecher, sowie genügend bzw. den maximal möglichen Freiraum zur Rück- und Seitenwand geachtet, sondern auch ein AM2DC eingebunden.



              Irgend wann mal ist dann das Thema "Sekundärfunktion" Heimkino dazu gekommen. Anfangs noch mit zugeschalteten "Provisorien" wollte ich dann irgendwann auch mal ein möglichst ähnliches Niveau für "Rear" erreichen, wie bei der Hauptanlage, die gleichzeitig auch "Front" befeuert.


              Daß ich aufgrund der deutlich beengteren Platzverhältnisse zwischen Sofa und Rückwand hier kein zweites Päärchen Orkan VIII aufstellen konnte, war von Anfang an klar. Daher konzentrierte ich mich hier im ersten Step auf eine möglichst modenfrei Wiedergabe, die sich nahtlos einfügt. Die Chromium-Style ist daher nicht "zufällig" gewählt. In ihr ist als Hochtöner der gleiche Magnetostat wie in der Orkan verbaut, gleichzeitig kann sie sogar selbst ohne verschlossene Bass-Ports noch wandnah aufgestellt werden. Im Downmix auf "klein" gestellt harmoniert das perfekt.



              Mit dem KEF Kube 10habe ich dann erstmals einen Weg gefunden, auch den Tieftonbereich modenfrei anzubinden. Denn deren sehr gut funktionierenden Ortsfilter erlauben sogar tatsächlich eine Aufstellung in der Ecke und die stufenlos (und dank verbautem DSP präzise) regelbaren Übergangsfrequenz eine nahtlose Anbindung an den Vollbereichslautsprecher. Evtl. setze ich zur "absolut linearen Glättung" auch noch hier ein zweites AM2DC ein. Wobei das dann aber vermutlich fast schon mit Kanonen auf Spatzen geschossen sein dürfte.



              Das erstmalige Auseinandersetzen mit den "kleinen Laufzeiten hinter dem Komma" ist vor all diesen Hintergründen in meinem Fall somit "Konsequent. Denn im angesprochenen Fallbeispiel liegen Wandlerlatenzen und die Laufzeitdifferenz zwischen "Rear-Sub" und "Reaer-LS" bereits schon sehr dicht beieinander. Daher bin ich hier mir auch sehr unsicher, ob ein zusätzliches DSP für zusätzliche Laufzeitoptimierung zwischen Rear und Sub u.U. sogar nicht mehr schadet als nützt. Grund: Wenn ich beim Sub einfach mal von (bei DSPs durchschnittlich üblichen) 3 ms für A/D/A ausgehe, liegen wir hier schon höher als bei der Laufzeitdifferenz zwischen Rear und Sub. Messtechnisch gesehen so, als ob der Sub (latenzbereinigt) ca. 22 cm näher beim Zuhörer steht. Dann würde ein zusätzliches DSP für den Sub logischerweise nichts bringen. Denn der Vorverstärker des Cyrus steuert beide und ein DSP könnte den ja auch nur dadurch "unter null" bringen, wenn er die Laufzeit der Rear erhöht. Was wiederum einen zweiten Cyrus erfordern würde. Habe daher zunächst mal eine Anfrage an KEF gestellt, um erst mal zu erfahren, wie hoch die Latenz denn nun tatsächlich ist.



              Das Auseinandersetzen mit den Auswirkungen von geringen Laufzeitunterschieden macht imo also durchaus Sinn. Worum es mir im Kern dieses Threads in erster Linie geht, ist ein Gefühl dafür entwickeln zu können, was unser Ohr bzw. unser Gehirn diesbezüglich überhaupt noch raushören kann und was nicht.
              Hallo Patrik,

              man kann heute unheimlich viel messen und sehen auf einem Diagramm was aber auch zu Unsicherheiten führt was hört man davon und was nicht...

              Klar ist das man Zuhause selten sonst was für einen aufwendigen raumakustsichen Ausbau bewerkstelligen kann und insbesondere der Tieftonbereich kann allenfalls nur bedämpft werden da muss dann für den Rest sich mit DSP Technik oft geholfen werden aber nicht jede Musik belegt auch tatsächlich den Frequenzbereich der tiefen Resonazfrequenz eines Raumes...man sollte daher auch genau schauen was zwischen 50 Hz und 10 kHz am Hörplatz passiert und schauen das man den Bereich so gut wie möglich hinbekommt denn da passiert fast immer bei fast jeder Musik etwas im Frequenzbereich....

              Der Mittel und Hochtonbereich kann hingegen sehr gut auch Zuhause bearbeitet werden....

              Man sollte auch schauen bei Mehrkanal oder bevor man so etwas anfängt wie groß ist der Raum überhaupt...kann man so eine Lösung beim verwendeten raum überhaupt vernünftig installieren oder sollte man sich dann nicht lieber auf richtig gut und sauber aufgebautes Stereo "beschränken".

              Sehr gute Stereo auf sehr hohem Niveau bringt mehr als zweitklassig installiertes Mehrkanal....zudem steigt bei Mehrkanal die Anforderung an den Raum nochmal an weil es eben weitere Strahlungsquellen/Lautsprecher im Raum gibt die dann am Ende fast alle Raumflächen direkt bestrahlen....unter 20-25 Quadratmeter würde ich kein Mehrkanal installieren außer man macht eine Ü-Wagen-Anordung die aber wiederum in einem Wohnzimmer schlecht ins sonstige Nutzungprofil passt....

              Klar wer Spass mit der Technik hat legt auch selber gerne Hand an und will ergründen wie das funktioniert aber sich zunächst auf die Sprünge von einem Fachmann helfen zu lassen erhöht meines Erachtens den Spass weil man dann einfach versierter einsteigt und zu einer frühen Phase eingebunden so manche Fehlinvestition auch verhindert.Man kann wenn man es besser weiss wie es geht immer noch reichlich genug selber "herumfrickeln".....

              Jeder gut gebaute Studiomonitor ist auf einen möglichst geraden FG unter Freifeldbedingungen gemessen entwickelt.Beim Kunden kommt dieser Monitor in einen Raum und je nach Größe, Beschaffenheit und Aufstellung tritt dann eine Frequenzgangverbiegung auf deren Ursache der jeweilige Raum ist....
              Ich persönlich halte nicht viel davon ab Hersteller beim Lautsprecher den FG vorab schon zu verbiegen eben weil die Einsatzbedingungen beim Kunden sehr unterschiedlich und individuell eben sind....weil es eben nicht so toll ist wenn man dann gegen den konstruktiv eingebauten Frequenzgang des Lautsprechers ggf. gegenarbeiten muss weil es die Raumakustik jeweils erfordert insbesondere wenn man gegen eine eingebaute Bedämpfung des Lautsprechers arbeiten muss weil es die jeweilige Raumakustik am Einsatzort erfordert...

              Grüße Truesound
              Last edited by Truesound; 29.07.2018, 19:19.
              Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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                #22
                Originally posted by Truesound View Post

                Man sollte auch schauen bei Mehrkanal oder bevor man so etwas anfängt wie groß ist der Raum überhaupt...kann man so eine Lösung beim verwendeten raum überhaupt vernünftig installieren oder sollte man sich dann nicht lieber auf richtig gut und sauber aufgebautes Stereo "beschränken".

                Ich persönlich halte nicht viel davon ab Hersteller beim Lautsprecher den FG vorab schon zu verbiegen eben weil die Einsatzbedingungen beim Kunden sehr unterschiedlich und individuell eben sind....

                Grüße Truesound

                Hallo Truesound,


                da bin ich absolut bei dir. Mit jedem zusätzlichen Lautsprecher steigen die Anforderungen, viele wollen tatsächlich nicht wahrhaben, daß gut gemachtes Stereo in einem kleinen Raum mehr wert ist, als eine verunglückte Mehrkanalkombination. Nicht nur die mangelnde Raumgröße ist ein Klassiker.... auch über die grundsätzliche individuelle Sinnhaftigkeit von Center-LS und Sub wird oftmals erst gar nicht nachgedacht. Nach dem Motto "gehört halt dazu" wird nicht selten erst gekauft und erst anschließend nachgedacht.

                Was die herstellerseitigen Frequenzgangkorrekturen bei HiFi-LS anbelangt, haben alle Anbieter ausschließlich die Wahl zwischen "Teufel und Belzebub". Einerseits sind sie bestrebt, "ehrliche" Boxen zu bauen, andererseits müssen sie davon ausgehen, daß sich gefühlt 50% der Nutzer (oder mehr?) mit dem Thema Raumakustik erst gar nicht auseinandersetzt (oder auseinandersetzen will) Andererseits würde ein linealglatter Frequenzverlauf unter suboptimalen räumlichen Bedingungen (= oftmals eher die Regel als die Ausnahme) grauenvoll klingen und das Produkt somit unverkäuflich machen. Hinzu kommt der häufig anzutreffende Irrglaube, man könne sämtliche Probleme diesbezüglich per "Knopfdruck auf einem DSP" lösen. Und wie Du ebenfalls angesprochen hast: Eine "universale" Maßnahme für sämtliche unterschiedliche Räume gibt es nicht.

                Anders als die Produzenten von Studiomonitoren sitzen HiFiboxen- Anbieter zwischen sämtlichen Stühlen. Einerseits wollen bzw. müssen sie erfolgreich vermarkten, sprich: es soll beim anonymen "Worst-Case-Kunden XY "ansprechend" klingen, andererseits gibt es eben kein "Wunderelixier" nach dem Motto "one for all".

                Die "großen Namen" gehen meist Kompromisse ein: der Frequenzgang wird lediglich früh, gleichmäßig und sanft nach unten "gekippt", so daß dieser einerseits problemlos mit den meisten 08/15-DSPs wieder zurückgeklappt werden kann, den unbedarften Anwender aber zumindest vor den schlimmsten "Hochtonzischern" auf schlecht produzierten Aufnahmen oder als Folge von übermäßig schallharten Räumen schützt.

                Ein anderes Thema sind trügerische "gemessene Frequenzverläufe" im MT-HT-Bereich, denn die Schallanteile der Wandreflexionen spiegeln da ja ebenfalls mit rein. Nicht wenige versuchen, kanalgetrennt Kurven per DSP umzubiegen und wundern sich anschließend, warum die Lokalisation der Instrumente und Interpreten plötzlich komplett aus dem Ruder läuft.

                Hören und messen sollte im Idealfall immer "Hand in Hand" stattfinden. Bei meiner "Hauftanlage" für Stereo hat das AM2DC diesbezüglich sehr gute Dienste geleistet, denn neben der reinen Modenbekämpfung ist äußerst hochwertige Messtechnik (incl. seeeehr langsamen Sweeps) mit an Bord, darüber hinaus auch die Übertragung auf REW möglich.


                Mal sehen, vielleicht bin ich ja irgendwann "hifisüchtig" genug und spendiere auch den Rears ein AM2DC. :zwink: Im Moment hat da aber erst mal das Thema "Latenzen und Laufzeiten" einarbeitungstechnischen Vorrang. Zumal diesbezüglich ja auch (noch) keinerlei "Leidensdruck" besteht, es klingt ja super. Aber es stimmt schon: Um noch mehr rauszukitzeln, reicht die Gauder Testton-CD ohne unterstützende Messungen sicherlich nicht mehr aus.
                Last edited by keinkombigerät; 29.07.2018, 22:58.
                Gruß

                Patrik


                Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

                Comment


                  #23
                  Hallo Patrik,

                  " Andererseits würde ein linealglatter Frequenzverlauf unter suboptimalen räumlichen Bedingungen (= oftmals eher die Regel als die Ausnahme) grauenvoll klingen und das Produkt somit unverkäuflich machen."

                  Da kann ich beruhigen das ist nicht so...allerdings benötigt man für den Tieftonbereich und oft für den Bereich bis 700 bzw 1 kHz hoch oft in Wohnräumen auch eine DSP Korrektur und nicht nur im Bereich der "tiefen" Resonanzfrequenz des Raumes...
                  Early Decay und auch die Nachhallzeiten über Frequenzgang sollten auch nicht so weit von der Studionorm weg sein...das diese dann zu den tiefen Frequenzen unter ca. 125 Hz stärker ansteigt das kann man eh nur mit entsprechenden Absorptionsmaßnahmen verhindern aber darüber sollte sie auf jeden Fall passend gemacht werden was auch nicht wirklich einen riesigen Aufwand bedeuten würde.

                  Grüße Truesound
                  Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

                  Comment


                    #24
                    Originally posted by Truesound View Post
                    Hallo Patrik,

                    " Andererseits würde ein linealglatter Frequenzverlauf unter suboptimalen räumlichen Bedingungen (= oftmals eher die Regel als die Ausnahme) grauenvoll klingen und das Produkt somit unverkäuflich machen."

                    Da kann ich beruhigen das ist nicht so...allerdings benötigt man für den Tieftonbereich und oft für den Bereich bis 700 bzw 1 kHz hoch oft in Wohnräumen auch eine DSP Korrektur und nicht nur im Bereich der "tiefen" Resonanzfrequenz des Raumes...
                    Early Decay und auch die Nachhallzeiten über Frequenzgang sollten auch nicht so weit von der Studionorm weg sein..
                    Grüße Truesound

                    Hallo Truesound,


                    stimmt. Die "HiFi-Herstellereingriffe" der "nachdenkenden Zunft" beziehen sich daher i.d. Regel auch auf den Bereich Mittelhochton aufwärts. Ein Studiomonitor mit durchgehend linealglattem Verlauf interaggiert unter "Wohnzimmer-Bedingungen" leider so gut wie immer. Früher in den 80ern hätte er vereinfacht ausgedrückt "dumpf" geklungen: Zu starke Absorbation der Höhen durch zu viel "Schlucker". Teppichböden, Wandbehänge, dicke Vorhänge, fette Sitzpolster..... das war der Grund, warum man damals "nach oben geliftet" hatte. Heute hat sich das alles ins komplette Gegenteil gewandelt: Schallharte Räume "boosten" im HT-Bereich geradezu. Wenn dann auch noch Aufnahmen mit überzeichnetem Höhen ins Spiel kommen, würde jeder Studiomonitor unter solchen Voraussetzungen anfangen zu "zischen". Deshalb wird bei vielen HiFi-Boxen die Kurve heutzutage (oftmals schon zwischen 7000 und 10.000 Hz) "sanft nach unten gekippt".



                    Was DSP-Korrekturen oberhalb von 150 Hz anbelangt, bin ich bei mir mit folgender Methode immer ganz gut gefahren:


                    A) zuerst immer eine "physische" Alternative suchen bzw. erst mal da das rausholen, was rauszuholen ist (= z.B. durch die Aufstellung o.ä.)


                    B) derartige Eingriffe grundsätzlich gemeinsam für beide Kanäle und auch nur äußerst behutsam (Referenzwert= Auswirkung auf den "geringfügiger betroffenen" Kanal). Lieber etwas zu wenig als zu viel (im Zweifelsfall komplett darauf verzichten), denn nur in den allerseltensten Fällen lässt sich die Ursache von Anhebungen oder Auslöschungen punktuell im Raum tatsächlich ermitteln.

                    (Trinnov wäre genau vor diesem Hintergrund beispielsweise etwas, mit dem ich ebenfalls schon seit längerer Zeit liebäugle. Ist aber halt leider auch verdammt hochpreisig.)

                    Eine andere Sache, die bei einem Studiomonitor ebenfalls mit betrachtet werden muss, ist sein ursprünglicher Einsatzbereich, bzw. wofür er eigentlich gemacht ist. Er dient als unbestechliches, vollständig klangneutrales "Werkzeug" zur Beurteilung und Bearbeitung von Aufnahmen im Studio. Eigenschaften, die hier absolut unverzichtbar sind. Das bedeutet im Umkehrschluß aber natürlich, daß schlechtes Audiomaterial dann logischerweise auch schlecht klingen muß. Eine Eigenschaft, mit der viele HiFi-Freunde in den eigenen vier Wänden nicht leben können oder wollen. Obwohl ja gerade das der eigentliche Sinn von HiFi sein sollte.
                    Last edited by keinkombigerät; 30.07.2018, 10:14.
                    Gruß

                    Patrik


                    Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

                    Comment


                      #25
                      Hallo Patrik,

                      wenn das Eintritt :

                      "Heute hat sich das alles ins komplette Gegenteil gewandelt: Schallharte Räume "boosten" im HT-Bereich geradezu. Wenn dann auch noch Aufnahmen mit überzeichnetem Höhen ins Spiel kommen, würde jeder Studiomonitor unter solchen Voraussetzungen anfangen zu "zischen". Deshalb wird bei vielen HiFi-Boxen die Kurve heutzutage (oftmals schon zwischen 7000 und 10.000 Hz) "sanft nach unten gekippt"

                      Dann muss am Raum im Hochtonbreich etwas gemacht werden weil das stört klanglich nicht nur selbst wenn der HT der Box daraufhin abgekippt wird und um das abzustellen geht mit entsprechenden Absorbern mit relativ wenig Aufwand. Dazu nimmt man natürlich optisch dekorative Absorber.Diese Sachen bekommt man recht einfach in den Griff ohne das anders wie im Tieftonbereich voluminöse Absorber eingebracht werden müssten...


                      "Eine andere Sache, die bei einem Studiomonitor ebenfalls mit betrachtet werden muss, ist sein ursprünglicher Einsatzbereich, bzw. wofür er eigentlich gemacht ist. Er dient als unbestechliches, vollständig klangneutrales "Werkzeug" zur Beurteilung und Bearbeitung von Aufnahmen im Studio. Eigenschaften, die hier absolut unverzichtbar sind. Das bedeutet im Umkehrschluß aber natürlich, daß schlechtes Audiomaterial dann logischerweise auch schlecht klingen muß. Eine Eigenschaft, mit der viele HiFi-Freunde in den eigenen vier Wänden nicht leben können oder wollen. Obwohl ja gerade das der eigentliche Sinn von HiFi sein sollte."

                      Das halte ich für einen sich immer wiederholenden Mythos. Die allermeisten Aufnahmen profitieren regelrecht von einer klangneutralen Wiedergabe. Man muss sich regelrecht so richtig üble Aufnahmen extra dazu heraussuchen wo es über eine "klangneutrale" Wiedergabe danach "nerviger" klingt...

                      Es gibt keine Universalentzerrung die schlechte Aufnahmen danach besser erklingen lässt....das ist auch ein Mythos.

                      In so manchem Thread hier in dem empfehlenswerte Musik vorgeschlagen wird profitiert der Klang bei einer klangneutralen Wiedergabe eigentlich immer...

                      Auch mit einem guten Studiomonitor bekannter Hersteller wird in einem Wohnzimmer die Wiedergabe nicht "vollends klangneutral" am Ende sein weil dazu der Raum sehr konsequent bearbeitet werden müsste auch wenn gute DSP Technik zum Einsatz kommt.Man kann dem sehr nahe kommen keine Frage aber es besteht immer noch ein gewisser Unterschied zu Hörerlebnissen in Räumen die auf gewerblicher Basis mit sehr großem Aufwand optimiert wurden.
                      Das kann ich aus eigener Hörerfahrung berichten...das liegt nur zum Teil am guten Studiomonitor aber sehr wesentlich auch an der konsequenten Perfektionierung der Raumakustik. Da so etwas Zuhause dann wohl weniger "Eintritt" da "schützt" einen der enorme Aufwand im Bereich der Raumakustik der dazu notwendig wäre vor.

                      Grüße Truesound
                      Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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                        #26
                        [quote=Truesound;274165]

                        Hallo Truesound,


                        ZITAT "Dann muss am Raum im Hochtonbreich etwas gemacht werden weil das stört klanglich nicht nur selbst wenn der HT der Box daraufhin abgekippt wird und um das abzustellen geht mit entsprechenden Absorbern mit relativ wenig Aufwand".

                        Du, ich, viele andere Foris und die Hersteller wissen das alles. Solche Dinge kommen beim Großteil der Käufer aber informatiostechnisch leider nicht an, HiFi-Boxen-Hersteller versuchen sich genau aus diesem Grund an der berühmten "Quadratur des Kreises". Hat viel mehr mit "verkaufen durch kaschieren", statt mit optimieren zu tun.


                        ZITAT: "Die allermeisten Aufnahmen profitieren regelrecht von einer klangneutralen Wiedergabe. Man muss sich regelrecht so richtig üble Aufnahmen extra dazu heraussuchen wo es über eine "klangneutrale" Wiedergabe danach "nerviger" klingt..."

                        Eine Frage dessen, was tatsächlich gehört wird. Neben "nervig" gibt es hingegen auch die Variante "eingeschlafene Füße". ELO ist (leider) ein Paradebeispiel dafür. Auch hier: Niemand von uns würde deshalb auf Neutralität verzichten wollen. Verkaufstechnisch wird aber leider oftmals versucht, über solche Dinge "manipulativ zu punkten".
                        Gruß

                        Patrik


                        Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                          #27
                          [QUOTE=keinkombigerät;274179]
                          Originally posted by Truesound View Post

                          Hallo Truesound,


                          ZITAT "Dann muss am Raum im Hochtonbreich etwas gemacht werden weil das stört klanglich nicht nur selbst wenn der HT der Box daraufhin abgekippt wird und um das abzustellen geht mit entsprechenden Absorbern mit relativ wenig Aufwand".

                          Du, ich, viele andere Foris und die Hersteller wissen das alles. Solche Dinge kommen beim Großteil der Käufer aber informatiostechnisch leider nicht an, HiFi-Boxen-Hersteller versuchen sich genau aus diesem Grund an der berühmten "Quadratur des Kreises". Hat viel mehr mit "verkaufen durch kaschieren", statt mit optimieren zu tun.


                          ZITAT: "Die allermeisten Aufnahmen profitieren regelrecht von einer klangneutralen Wiedergabe. Man muss sich regelrecht so richtig üble Aufnahmen extra dazu heraussuchen wo es über eine "klangneutrale" Wiedergabe danach "nerviger" klingt..."

                          Eine Frage dessen, was tatsächlich gehört wird. Neben "nervig" gibt es hingegen auch die Variante "eingeschlafene Füße". ELO ist (leider) ein Paradebeispiel dafür. Auch hier: Niemand von uns würde deshalb auf Neutralität verzichten wollen. Verkaufstechnisch wird aber leider oftmals versucht, über solche Dinge "manipulativ zu punkten".
                          Hallo Patrik,

                          ja das sind genau die Punkte.Wenn vereinzelt eine Musikmischung mal vereinzelt etwas zu sehr aus dem Rahmen fällt so enthalten Programme wie z.b. J River Equalizer bzw. man kann in das Programm weitere VST Plugins auf Bedarf installieren wo man dann mal für die entsprechenden Stücke ein Klangkorrektur nach persönlichem Empfinden durchführen kann.....
                          ELO finde ich jetzt gar nicht als so schlimm.

                          Grüße Truesound
                          Last edited by Truesound; 31.07.2018, 09:19.
                          Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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                            #28
                            [quote=Truesound;274204]
                            Originally posted by keinkombigerät View Post

                            Hallo Patrik,

                            ELO finde ich jetzt gar nicht als so schlimm.

                            Grüße Truesound

                            Hallo Truesound,


                            .... musst mal die beiden CDs hier anhören:


                            https://en.wikipedia.org/wiki/Zoom_(...rchestra_album)


                            https://de.wikipedia.org/wiki/Time_(Album)


                            Musikalisch beides sensationell, mit "Time" habe ich sogar weite Teile meiner Jugend verbracht. Aber die Dynamik ist bei beiden absolut unterirdisch, hier sind die Füße nicht nur "eingeschlafen", sondern bereits schon "taub" :diablo:


                            Ein Remaster-Variante wäre da mehr als angebracht
                            Gruß

                            Patrik


                            Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                              #29
                              Die CD-Ausgabe von 1987 von "Time" ist gar nicht mal schlecht, die High Res-Ausgabe von 2015 allerdings unterirdisch, da hat jemand wie Sau komprimiert. Welche Ausgabe hast du denn davon?

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                                #30
                                Hallo Franz,


                                .... diese hier.


                                Allerdings habe ich so meine Zweifel, ob die mit Einführung der CD-Technologie auch tatsächlich sofort vom Original-Master runterkopiert wurde, denn "1981" ist das Erscheinungsdatum der LP. Möglicherweise klang die allererste LP davon besser, die hatte ich damals zwar auch, aber kein Geld für HiFi. Abgespielt wurde über eine "Rillenfräse" mit Lautsprecherdeckel und komplett draufgerammelt :lol: Daher kann ich diese Variante leider nicht beurteilen.

                                Sogar über Kopfhörer kannst du die CD, die ich hier liegen habe, unter klanglichen Gesichtspunkten komplett knicken.

                                Aber vielleicht bin ich ja auch einfach nur durch andere alten CDs wie etwa die allseits bekannte, legendäre Original-CD von "brothers in arms" (Dire Straits) "total versaut" bzw. lege vor diesem Hintergrund möglicherweise zu hohe Maßstäbe an.


                                Bzgl.des Kaufdatums bin ich mir leider nicht mehr sicher. Kann es sein, daß die von dir angesprochene 2015er-Hi-Res auf den selben (komprimierten) Master beruht und der gute Jeff es einfach nur toll findet, wenn es aufnahmetechnisch so "nostalgisch" bzw. "beatelig"wie die allerersten Songs klingt ? Bei "Zoom" stand 2001 ja beispielsweise schon modernes Aufnahme-Equipment zur Verfügung, trotz dem ist das Ding hinsichtlich Dynamik keinen Deut besser.
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                                Last edited by keinkombigerät; 31.07.2018, 12:39.
                                Gruß

                                Patrik


                                Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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