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2,336 ms bzw. 80 cm Laufzeitdifferenz hörbar ?

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    2,336 ms bzw. 80 cm Laufzeitdifferenz hörbar ?

    Hallo zusammen,


    hier mal eine Frage, die den einen oder anderen sicherlich auch schon einmal umgetrieben hat: Es geht um Laufzeitunterschiede bei kurzen Distanzen.


    Beispiel: ein Subwoofer steht 80 cm näher am Hörplatz als der Vollbereichslautsprecher.


    Ist das hörbar ?
    Gruß

    Patrik


    Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

    #2
    Wenn das Jemand hört könnte er damit bei "Wetten das" auftreten (wenn es das noch gäbe) :huld:

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      #3
      .
      Hört jeder!

      Wenn nicht, würde ich mir ein anderes Hobby suchen. :schreck:

      Man kann's ja mal mit einer Bassdrum probieren.
      Technisch/akustisch gesehen verändert sich auf jeden Fall die Impulswiedergabe.
      80 cm Laufzeitdifferenz ergeben ein völlig verzerrtes Signal, das nicht dem Input-Signal entspricht.

      Gruß
      AIR


      gewerblicher Teilnehmer
      www.weidlich-audio.de

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        #4
        Ich bin mir 100% sicher das dies Niemand kann, jeder Test würde scheitern.

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          #5
          Sagen wir so es wird wohl nicht gehört werden zumindestens in Wohnräumen die noch akustische Probleme haben die weit aus größer sind....Digitaltechnik macht aber auch da heute eine Korrektur möglich und dann korrigiert man das natürlich schon der reinen Sorgfalt wegen...

          Grüße Truesound
          Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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            #6
            Wobei ich geradeüberlege: Wenn im (aktiven) Subwoofer ein DSP verbaut ist (= z.B. für die Trennfrequenz und Ortsfilter): Hat der nicht ebenfalls eine Latenz, die dann von diesem Verzögerungswert abgezogen werden müsste ? Falls ja: Über welche Größenordnungen sprechen wir dann da ?
            Gruß

            Patrik


            Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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              #7
              Für mich sind externe Subwoofer immer ein fauler Kompromiß, eigentlich sollten Lautsprecher keinen Subwoofer nötig haben und das man die nicht orten kann, so wie das immer behauptet wird, ist meist doch der Fall.
              Mark Levinson No. 38, Mark Levinson ML 331, Parasound DAC 2000 Ultra, Denon DCD 3520, Arcus TL 300, Sony TV

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                #8
                Morgen,
                Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
                hier mal eine Frage, die den einen oder anderen sicherlich auch schon einmal umgetrieben hat: Es geht um Laufzeitunterschiede bei kurzen Distanzen.
                Beispiel: ein Subwoofer steht 80 cm näher am Hörplatz als der Vollbereichslautsprecher.
                Ist das hörbar ?
                Hängt ab von:

                1. Raumabmessungen (-> Ort, Frequenz und Anzahl der Raummoden)
                2. absolute Position der Hauptlautsprecher im Raum
                3. absolute Position des Hörers
                4. Filtercharakteristik des Hauptlautsprechers am Übergang zum Sub
                5. Filtercharakteristik (inkl. Latenz) und Übergangsfrequenz des Subs
                6. Temperatur
                7. Musiksignal
                8. Hörbildung


                Gruss

                Thomas

                P.S.
                Kann also durchaus sein, daß die nachgefragte Position sogar elektroakustisch noch korrekt ist (bei entsprechender Einmessung).
                Zuletzt geändert von tmr; 28.07.2018, 08:44.
                http://www.highfidelity-aus.berlin/
                Gewerblicher Teilnehmer

                Kommentar


                  #9
                  .
                  Threadthema

                  Die Fragestellung bezieht sich darauf, dass es eine Laufzeitdifferenz gibt . . . und ob man diese hören kann.

                  Bei einer Laufzeitdifferenz erreichen die Schallanteile der verschiedenen Schallquellen den Hörer zu unterschiedlicher Zeit. Somit ist es unmöglich das Ursprungssignal zu reproduzieren! :teach:
                  Es entstehen dabei immer neue künstliche Schallwellen!

                  Hörbar sind diese Verzerrungen weniger (oder gar nicht) im eingeschwungenen Zustand, z. B. bei einem Sinus-Dauerton; . . . dafür aber umso mehr bei Impulsen!

                  In der Musik und bei natürlichen Geräuschen geht jedem Ton ein Initialgeräusch (Impulse) voran!
                  Jede Note eines Musikstücks bedeutet einen Einschwingvorgang.
                  Dies trifft auch auf Bassinstrumente zu, deren Grundresonanzen bei Anregung stets einen höherfrequenten Impuls beinhalten.

                  Laufzeitdifferenzen sind ein K.O.-Kriterium für die richtige Wiedergabe!

                  Gruß
                  AIR

                  gewerblicher Teilnehmer
                  www.weidlich-audio.de

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Thomas,


                    wenn ich (um die Sache mal so allgemein wie möglich zu halten) die Punkte 1,6,7 und 8 unberücksichtigt lasse (=zu individuell) und mal eine häufig anzutreffende Desktop-Anwendung zugrunde lege:


                    A) die Hauptlautsprecher sind kleine Regalboxen, welche ab 100 Hz konstant mit 24 db "nach unten hin" abfallen, der Abstand jeweils 1 Meter zum Hörer beträgt


                    B) es sich beim (aktiven) Subwoofer um ein Modell mit Ortsfiltern (= minimalste Raummoden)
                    handelt, im (intern verbauten) DSP 70 Hz Crossover eingestellt sind, mit (ebenfalls) 24 db/Oktave gefiltert wird, der Abstand zum Hörer 50 cm beträgt, seine DSP-Latenz aber unbekannt bzw. nicht ausgewiesen ist:

                    Kompensiert sich die Laufzeitdifferenz Hauptlautsprecher/Sub dann nicht so stark mit der Latenz des Subs, daß diese dann ohnehin nicht mehr hörbar ist ? 3 bis vier Millisekunden Latenz dürfte ein Sub mit verbautem DSP ja ohnehin nicht groß unter- oder überschreiten, oder ?
                    Gruß

                    Patrik


                    Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                      #11
                      Zitat von AIR Beitrag anzeigen
                      .

                      Die Fragestellung bezieht sich darauf, dass es eine Laufzeitdifferenz gibt . . . und ob man diese hören kann.

                      Bei einer Laufzeitdifferenz erreichen die Schallanteile der verschiedenen Schallquellen den Hörer zu unterschiedlicher Zeit. Somit ist es unmöglich das Ursprungssignal zu reproduzieren! :teach:

                      Laufzeitdifferenzen sind ein K.O.-Kriterium für die richtige Wiedergabe!

                      Gruß
                      AIR


                      Hallo Air,



                      die grundsätzliche Frage, die sich mir halt stellt: Innerhalb welcher Toleranzen kann unser Gehör bzw. unser Gehirn diese überhaupt wahrnehmen ? Das Laufzeitmanagement meines Oppos ermöglicht z.B. Abstufungen von 0,25 Feet-Schritten, das dürften in etwa 8 cm sein.
                      Wenn solch homäopathischen Werten aber schon einen hörbaren Einfluss haben sollen, müsste man zum Musikhören ja gefesselt auf einem Stuhl sitzen und der Kopf des Hörers in einen Schraubstock eingespannt sein. Wehe, er bewegt sich :lol::tot:


                      Oder anders gefragt: Welche Differenzen sind noch "praxisgerecht", welche nicht ?

                      Habe mal irgendwo gehört (ich weiß leider nur nicht mehr, wo) : "Alles bis maximal 11 ms". Stimmt das ?
                      Gruß

                      Patrik


                      Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                        #12
                        Hallo,
                        Zitat von AIR Beitrag anzeigen
                        Die Fragestellung bezieht sich darauf, dass es eine Laufzeitdifferenz gibt . . . und ob man diese hören kann.
                        Normalerweise stellt man einen Sub nicht so einfach hin, sondern versucht (z.B. durch Veränderung der Phase), diesen an das Hauptsystem anzupassen, da es schon aufgrund beider unterschiedlicher Standorte immer Laufzeitunterschiede gibt. Die sollte man natürlich, wenn möglich, ausgleichen - schon der Ordnung halber. :grinser:

                        Die Hörbarkeit der Laufzeitdifferenzen hängt sicher von der Größenordnung ab.
                        Außerdem machen sich diese immer im Frequenzgang (Auslöschungen, Anhebungen usw.) bemerkbar.
                        Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
                        Kompensiert sich die Laufzeitdifferenz Hauptlautsprecher/Sub dann nicht so stark mit der Latenz des Subs, daß diese dann ohnehin nicht mehr hörbar ist ? 3 bis vier Millisekunden Latenz dürfte ein Sub mit verbautem DSP ja ohnehin nicht groß unter- oder überschreiten, oder ?
                        Ganz ehrlich, ohne Kenntnis aller genauen Umstände inkl. entsprechender Messungen wäre das nur Kaffeesatz-Lesen (war nicht Bestandteil meiner Ausbildung).
                        In deinem Fall würde ich bandbegrenztes Rauschen (Terz- oder Oktavrauschen) auf das System geben und solange an den entsprechenden Einstellungen rumfummeln, bis es einigermaßen ausgeglichen klingt oder einfach nachmessen, wenn du die Möglichkeiten hast.
                        Zuletzt geändert von tmr; 28.07.2018, 10:21.
                        http://www.highfidelity-aus.berlin/
                        Gewerblicher Teilnehmer

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                          #13
                          Hallo,
                          Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
                          Das Laufzeitmanagement meines Oppos ermöglicht z.B. Abstufungen von 0,25 Feet-Schritten, das dürften in etwa 8 cm sein.
                          Wenn solch homäopathischen Werten aber schon einen hörbaren Einfluss haben sollen, müsste man zum Musikhören ja gefesselt auf einem Stuhl sitzen und der Kopf des Hörers in einen Schraubstock eingespannt sein.
                          Das hängt alles vom Frequenzbereich (bzw. der Wellenlänge) ab.
                          8 cm ist sehr viel im Hochtonbereich, aber fast nichts im Tieftonbereich.

                          Gruss

                          Thomas
                          http://www.highfidelity-aus.berlin/
                          Gewerblicher Teilnehmer

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                            #14
                            .
                            Hallo Patrik,

                            ich empfehle folgende Vorgehensweise:
                            • Messgerät besorgen
                            • Impulsmessungen von Haupt-LS und Bass machen
                            • Startpunkte per Delayeinstellung exakt deckungsgleich machen
                            • wenn die Delayeinstellungen des DSP zu grob sind = anderen DSP verwenden
                            • wenn es passt, Summe von Haupt-LS und Bass messen
                            • wenn die Summe nicht stimmt, Trennfrequenzen nachtrimmen und dann Überalleskorrektur per FIR machen
                            • Vorsicht bei Gruppenlaufzeitkorrekturen im Tiefbassbereich!


                            Gruß
                            AIR

                            gewerblicher Teilnehmer
                            www.weidlich-audio.de

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                              #15
                              Zitat von tmr Beitrag anzeigen
                              Hallo,
                              Das hängt alles vom Frequenzbereich (bzw. der Wellenlänge) ab.
                              8 cm ist sehr viel im Hochtonbereich, aber fast nichts im Tieftonbereich.

                              Gruss

                              Thomas
                              Genau! . . . und deshalb sind die Frequenzganganomalien eine Baustelle, die falsche Signalsumme im Einschwingen ist die andere . . . und dabei ist jede Laufzeitdifferenz ein Killer!

                              2,336 ms sind z.B. so lang, dass der Hauptlautsprecher in dieser Zeit den kompletten hochfrequenten Teil des Einschwingvorgangs abgestrahlt hat, bevor der Bass sich das erste Mal regt und den tieffrequenten Anteil von sich gibt.

                              Egal, wie groß die Laufzeitdifferenz ist, die Summe entspricht nie wieder dem Original, wenn man nicht "richtig" digital nachhilft.

                              Gruß
                              AIR

                              gewerblicher Teilnehmer
                              www.weidlich-audio.de

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