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    :hintern: __

    #2
    Im Anhang VDT 98 PDF Seite 4 steht noch interessantes zum Thema Zeitverhalten. ...

    Grüße Truesound
    Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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      #3
      Ja, ja... die übliche Unhörbarkeitspredigt, die dankbar von jedem aufgegriffen wird, der sich seinen teuren, aber talentlos zusammengenagelten Murks schönreden will. :weia:

      Peinlich nur, dass die Theorie von Oberwellen, Gruppenlaufzeiten und Signalformen einfach nicht dazu passen will. Sie will einfach nicht... sie ist störrisch.... :lol:
      Und komisch, dass Chassis mit impulsrichtigen Filtern immer am besten klingen. :schreck:
      Wenn man es nicht geschissen kriegt, soll man doch nicht mit Psychoakustik als letztem Notausgang kommen. eitsch:

      Ach ja: Interessanterweise werden digitale Lautsprecher per DSP allzu gern - und zwar fast immer - laufzeitkompensiert. Und diese Arbeit machen sich die Entwickler alle bestimmt darum, weil es alles unhörbar ist, gell? feif:

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        #4
        :dank:













        ( Rituale fördern den Zusammenhalt )

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          #5
          Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
          ( Rituale fördern den Zusammenhalt )
          :hintern: _

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            #6
            Besser klingen, schlechter klingen.....
            Es geht dort erstmal um möglichst korrekte Reproduktion....und das kann je nach Beschaffenheit des verwendeten Signal/Musik besser oder schlechter klingen..... je nachdem wie es aufgenommen wurde.....

            Die Reproduktionsqualität eines Lautsprechers wird nicht nur über die Sprungantwort allein definiert.

            Grüße Truesound
            Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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              #7
              Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
              Besser klingen, schlechter klingen.....
              Es geht dort erstmal um möglichst korrekte Reproduktion....
              Ja. Und die kann man messen, im Gegensatz zum Klang.

              Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
              Die Reproduktionsqualität eines Lautsprechers wird nicht nur über die Sprungantwort allein definiert.
              Nein, aber ohne saubere Sprungantwort kann von korrekter Reproduktion nicht mehr die Rede sein. feif: Musik besteht nicht aus eingeschwungenen Zuständen, sondern aus ständigen Impulsen, d.h. einer Änderung des Schwingungsverhaltens einer Membran. Das übermittelt die Musikinformation, nicht der eingeschwungene Zustand. Darum können Messwerte, die den eingeschwungenen Zustand beschreiben, keine Aussage über das dynamische Verhalten und die Wiedergabe treffen.

              Was interessiert mich der Klirrfaktor im eingeschwungenen Zustand - wenn der eingeschwungene Zustand gar nicht statftindet? Wäre nicht das dynamische Verzerrungsverhalten interessanter?
              Was nützen mir Frequenzgänge, die weder eine Information übertragen, noch im Wohnraum des Hörers so erhalten bleiben, sondern Verzerrungen von +/- 6 dB erfahren? Welche Aussage kann ich aus diesem Messwert also ziehen? Solche Prospektkurven aus der Marketingabteilung taugen nur als Klopapier, werden aber regelmäßig als Goldenes Kalb gefeiert. :weia:
              Wäre nicht ein Impuls, der von der Raumakustik stets unbeeinflusst bleibt, relevanter?
              Die Darstellung mancher Parameter ist leider viel einfacher als deren korrekte Interpretation. Das führt schnell zu Fehlannahmen und zu einer falschen Gewichtung dieser Aussagen.

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                #8
                Für den FG am Hörplatz ist der Hörplatz Besitzer verantwortlich.Der Hersteller nur für den FG im Freifeld.Alle Räume sind nunmal unterschiedlich.

                Nicht so viel herumtheoretisieren mit eingeschwungenden Zuständen oder Nebelkerzen, sondern erstmal die gleichen Messungen wie bei der KH 420 hier gezeigt werden an den eigenen Lautsprechern durchführen und im Forum einstellen und nicht nur eine Sprungantwort.....und dann kann richtig diskutiert werden und dann kommt in die Sache die notwendige Transparenz.Andernfalls könnte beim Leser eher der Verdacht aufkommen das da klangrelevantes versteckt werden soll.....

                Grüße Truesound
                Zuletzt geändert von Truesound; 27.12.2015, 05:57.
                Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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                  #9
                  Hallo,
                  Zitat von Wonneproppen Beitrag anzeigen
                  Darum können Messwerte, die den eingeschwungenen Zustand beschreiben, keine Aussage über das dynamische Verhalten und die Wiedergabe treffen.
                  Das gilt natürlich auch für die Sprung-Funktion, die ja ebenfalls aus "eingeschwungenen" Daten berechnet wird (zeitliche Integration der Impulsantwort).

                  Viel wichtiger finde ich allerdings, daß man tatsächlich vergleichbare Daten auch miteinander vergleicht.
                  Gibt es irgendwo "unabhängige" Messungen der Myro-Lautsprecher zu finden?
                  Ich möchte niemanden zu nahe treten, aber jeder mit ein wenig Erfahrung in Meßtechnik weiß, wie man "Kundenkurven" produziert.

                  Gruss

                  Thomas
                  http://www.highfidelity-aus.berlin/
                  Gewerblicher Teilnehmer

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                    #10
                    Nebelkerzen

                    .
                    "die notwendige Transparenz"

                    Die Sache mit der Übertragung von "Informationen" ist anscheinend nicht so einfach zu verstehen.

                    Ich versuche das Thema Messtechnik mal an einem anschaulichen Beispiel darzustellen.


                    Der Obstbaum

                    Messungen, die nicht die Signalstruktur, also die tatsächliche Klanginformation zeigen, geben nur Hinweise darauf,
                    • wieviel Früchte auf dem Baum sind
                    • wie groß sie sind
                    • und wieviele an welchem Ast hängen


                    Messungen, die die Signalstruktur aufzeigen geben Hinweise darauf,
                    • ob Äpfel, Birnen, Zitronen oder Mangos an dem Baum hängen
                    • ob sie verfault, angefressen oder prall und reif sind


                    Wenn man nun auch noch wissen will, wie die Früchte schmecken,
                    • sollte man reinbeißen und schmecken



                    Daraus folgt!

                    Frequenzgang:
                    • Größe und Anzahl

                    Abstrahlverhalten:
                    • wo sie hängen


                    Sprungantwort/Messungen mit diversen Signalformen oder mit Musikpassagen:
                    • ob Äpfel, Birnen, Zitronen oder Mangos an dem Baum hängen
                    • ob sie verfault, angefressen oder prall und reif sind


                    Hören:
                    • wie schmecken die Früchte?



                    Wird Licht?


                    rost:
                    AIR


                    gewerblicher Teilnehmer
                    www.weidlich-audio.de

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                      #11
                      Zitat von tmr Beitrag anzeigen
                      Hallo,

                      Das gilt natürlich auch für die Sprung-Funktion, die ja ebenfalls aus "eingeschwungenen" Daten berechnet wird (zeitliche Integration der Impulsantwort).

                      Viel wichtiger finde ich allerdings, daß man tatsächlich vergleichbare Daten auch miteinander vergleicht.
                      Gibt es irgendwo "unabhängige" Messungen der Myro-Lautsprecher zu finden?
                      Ich möchte niemanden zu nahe treten, aber jeder mit ein wenig Erfahrung in Meßtechnik weiß, wie man "Kundenkurven" produziert.

                      Gruss

                      Thomas


                      Moin Thomas,

                      ich messe die Sprungantwort eben nicht mit Verfahren, wo sie aus "eingeschwungenen" Daten berechnet wird, sondern mit einem Oszilloskop (Sprung/Rechteck)!

                      Seit Mitte der Neunziger Jahre gibt es diverse Testberichte mit Sprungmessungen meiner Entwicklungen, die sehr unterschiedlich gemessen wurden, je nach Messlabor.

                      Wenn ein Lautsprecher auf ein Rechteck mit einer korrekten Antwort reagiert, dann tut er das auch bei einer Messung, bei der die Sprungantwort aus "eingeschwungenen" Daten berechnet wird.
                      Andersherum melde ich Zweifel an!

                      Die "Kundenkurven" produziere ich, indem ich das Messmikrofon vor den Lautsprecher stelle und auf "Messung starten" drücke.
                      Die Messgraphik zeige ich ehrlicherweise ohne Glättungen oder Zauberei mit Photoshop!!!!


                      Gruß
                      AIR

                      gewerblicher Teilnehmer
                      www.weidlich-audio.de

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                        #12
                        Moin Michael,
                        Zitat von AIR Beitrag anzeigen
                        ich messe die Sprungantwort eben nicht mit Verfahren, wo sie aus "eingeschwungenen" Daten berechnet wird, sondern mit einem Oszilloskop (Sprung/Rechteck)!
                        Hast du Untersuchungen griffbereit, wie sich diese Messungen von "üblichen" Messungen im dargestellten Ergebnis unterscheiden?
                        Wenn Mathematik und Physik stimmen, so sollte es m. E. eigentlich keine Unterschiede geben.
                        Zitat von AIR Beitrag anzeigen
                        Seit Mitte der Neunziger Jahre gibt es diverse Testberichte mit Sprungmessungen meiner Entwicklungen, die sehr unterschiedlich gemessen wurden, je nach Messlabor.
                        Hast du da einen Link?
                        Ich meinte mit "Kundenkurven" auch nicht mit Photoshop retuschierte Diagramme, sowas wäre ja nur peinlich und sowas hast du ja auch garnicht nötig.
                        Man hat aber durch kreative Auswahl der Meßbedingungen schon einige Möglichkeiten zur Gestaltung des Ergebnisses.

                        Gruss

                        Thomas
                        http://www.highfidelity-aus.berlin/
                        Gewerblicher Teilnehmer

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                          #13
                          Zu dem Thema ist im Grunde schon alles gesagt worden.
                          Sich hier eine Eigene Meinung zu bilden kostet etwas Mühe, ist aber möglich.

                          Es gibt einige Untersuchungen zu dem Thema die man lesen kann u. auch in den Foren gibt es ausreichend Lesestoff.
                          Jenseits der Theorie kann man seine Lautspecher digital auf eine konstante Gruppenlaufzeit entzerren und gemütlich, mit einem Glas Rotwein in der Hand, den Vergleich machen.

                          Wie der Faktor "Zeitrichtigkeit" zu gewichten ist dann letztlich eine persönliche Entscheidung.

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                            #14
                            Hallo,
                            Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
                            Es gibt einige Untersuchungen zu dem Thema die man lesen kann u. auch in den Foren gibt es ausreichend Lesestoff.
                            Kenn ich leider nicht. Mir gehts auch hier nur um die Meßtechnik.
                            Hast du Links?

                            Gruss

                            Thomas
                            http://www.highfidelity-aus.berlin/
                            Gewerblicher Teilnehmer

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                              #15
                              Zitat von tmr Beitrag anzeigen
                              Moin Michael,
                              Hast du Untersuchungen griffbereit, wie sich diese Messungen von "üblichen" Messungen im dargestellten Ergebnis unterscheiden?
                              Wenn Mathematik und Physik stimmen, so sollte es m. E. eigentlich keine Unterschiede geben.
                              Hast du da einen Link?
                              Ich meinte mit "Kundenkurven" auch nicht mit Photoshop retuschierte Diagramme, sowas wäre ja nur peinlich und sowas hast du ja auch garnicht nötig.
                              Man hat aber durch kreative Auswahl der Meßbedingungen schon einige Möglichkeiten zur Gestaltung des Ergebnisses.

                              Gruss

                              Thomas

                              Hallo Thomas,

                              ich bin misstrauisch geworden, als ich einen per FIR-Filter korrigierten Aktivlautsprecher mit einem Rechteck gemessen habe.
                              Angeblich sollte dieser renommierte, von bestens ausgebildeten Leuten entwickelte Lautsprecher eine einwandfreie Übertragungsfunktion aufweisen . . . tat er aber nicht! Der Rechteck-Sprung war stark verzerrt.

                              Im Rahmen einer AES-Veranstaltung wurde das Thema früher schon mal angerissen und es gab die Meinung, dass nur bei breitbandiger Anregung mit einem tieffrequenten Rechteck die gesamte bewegte Masse angeregt/ausgelenkt würde.
                              Andere Verfahren würden demnach Nichtlinearitäten nicht erfassen und das Verhalten von Lautsprechern geschönt darstellen.
                              Um das zu verifizieren müssten wir mal einen Workshop machen, indem die unterschiedlichen Verfahren an sehr unterschiedlichen Lautsprecherkonzepten verglichen werden.

                              Ich bin froh, dass mein Messsystem die Sprungmessung direkt mit dem Signal macht, was definitionsgemäß die Grundlage ist, nämlich der Rechtecksprung (tieffrequentes Rechteck). So muss ich mir jedenfalls keine Sorgen machen.

                              Die Kurven, die ich gezeigt habe, sind Messungen in der üblichen Abstrahlrichtung zum Hörer. Darin spiegelt sich der Direktschallanteil wider, der unbeeinflusst von Reflexionen, quasi ungefiltert durch den Raum, zum Hörer gelangt.
                              Ich werde bei Gelegenheit eine Ausarbeitung machen, in der ich das Signalverhalten unter verschiedenen Winkeln im Vergleich zeigen will.

                              Um zum Beispiel des Obstbaumes zurückzukommen: Wenn die Äpfel faul sind, ist es mir egal, wie viele es sind, wie groß sie sind und auf welchem Ast sie hängen!

                              Gruß
                              AIR


                              gewerblicher Teilnehmer
                              www.weidlich-audio.de

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