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Tiefe Frequenzen in Klassik

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    #16
    Zitat von modmix Beitrag anzeigen
    N
    Jedenfalls der Stimmton einer 32"-Orgel (gibt ja auch einige wenige 64"-Orgelnfeif.
    Nur zur Info:
    ein 32'-Orgel geht bis 16 Hz hinunter (falls es ein C2 hat) und sicher nicht tiefer.
    Der Orgel im KKL hat nur die Contraposaune und Untersatz 32'. Wenn ich mich nicht täusche geht er bis 20 Hz hinunter, nicht mehr.
    Der Saal is so gebaut, dass er keine tiefe Moden und keine Geräusche von draussen hat.
    Zur Information:
    Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
    Ich habe keine Lieblingsmarke oder Wiedergabe-Konzepte.

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      #17
      Hallo Titian,
      Zitat von Titian Beitrag anzeigen
      So unwichtig sind die 30-40 Hz in den Fällen 1 und 3 nicht aber ich vermute, dass dies sind die Höchstwerte in der ganze Sinfonie also vielleicht 5 - 10 Sekunden.
      Eine Beethoven Sinfonie (z.B. Finale aus der 7.) wäre interessant um zu wissen, wie die Resonanz vom Konzertsaal den tiefen Frequenzbereich beeinflusst. Dort spielen keine Instrumente unten 40 Hz.
      Ich habe mal aus der 7. Sinfonie von Beethoven den 3.Satz (Presto) analysiert.

      1. 1958 - Solti, Wiener Philharmoniker

      2. 1980 - Bernstein, Wiener Philharmoniker

      3. 1963 - Karajan, Berliner Philharmoniker


      Wie man sieht, haben die beiden Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern (Sofiensaal) unter 20Hz starke Gemeinsamkeiten, während die Berliner Aufnahme (Christuskirche) tatsächlich unter 40Hz nichts darstellt.

      Die Vermutung liegt also nahe, daß es sich bei diesen subsonischen Frequenzen um spezifische Raumresonanzen des Aufnahmeorts handelt.

      Gruss

      Thomas
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      Gewerblicher Teilnehmer

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        #18
        Hallo,
        Zitat von modmix Beitrag anzeigen
        Sind das viellleicht Artefakte der FFT-Wandlung?
        Bei den Darstellungen von Sonic Visualiser bin ich mir da nicht so sicher.
        Ich habe mal die Win-Version installiert und vergleichsweise ein paar Files zum Test geladen.
        Die Darstellung der subsonischen Anteile hat mir überhaupt nicht gefallen.

        Gruss

        Thomas
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        Gewerblicher Teilnehmer

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          #19
          Sind das Momentaufnahmen oder Durchschnittswerte?

          Ich weiss, dass der grosse Saal im Musikverein hat Moden um 20 Hz.
          Sehr wahrscheinlich hat auch diesen Saal eine ähnliche Raummode.
          Danke Thomas!

          Ich muss unbedingt eine Software holen, die mir zuverlässigen Analysen erlaubt. Damit möchte ich die Einflüsse der verschiedenen Aufnahmenorten in den Aufnahmen analysieren. Diese Einflüsse haben Auswirkung auch bei den Tests von Lautsprecher (bzw Anlage inklusiv Akustik der Wiedergabeorts). Interessant ist auch der Ablauf der Frequenzen über 6KHz.

          Thomas, gibt es Quälität-Unterschiede der verschiedenen Audio-Editoren im Subsonischesbereich? Welche Software verwendest du?
          Zuletzt geändert von Titian; 27.09.2015, 09:59.
          Zur Information:
          Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
          Ich habe keine Lieblingsmarke oder Wiedergabe-Konzepte.

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            #20
            Hallo Thomas,
            ich habe Spectre downloaded und es sieht besser aus aber ich kann ist nur Realtime analysieren.
            Ich habe festgestellt, dass die Frequenzen unten 30 Hz viel wichtig bei den Pianissimi (pp und ppp) oder bei den Pausen (1-5 Takte) sind. Auch bei einem Saal mit wenigen Raummoden im tiefen Bereich wie di Philarmonie Berlin werden die Frequenzen unten 30 Hz bei den Pianissimi fast so wichtig wie die anderen da die Intensität-Differenz viel kleiner ist (10 db). Sobald es lauter wird, dann sind die Unterschiede über 20 db.

            Interessant ist, dass die Aufnahme der 1. Symphonie von Beethoven mit Monteux (29-31 Oktober 1958) nicht diesen Resonanzen bei 20 Hz wie bei Solti hat auch wenn sie im gleichen Saal aufgenommen wurde (Sofiensaal). Kann das eine Charakteristik der Mikrophone sein?

            Entscheidend ist aber ob einer der folgenden Instrumenten im Subkontrabereich spielen:
            • Kontrafagott (Anfang Also Sprach Zarathustra)
            • Orgel (Saint-Saens Orgel Symphonie 3. Satz)
            • Kontrabass
            • Klavier
            • Harfe
            • Grosse Trommel
            Der Unterschied von deinen zwei Versionen von Also Sprach Zarathustra ist meiner Meinung eine Sache der Interpretation bzw. Entscheidung vom Tonmeister. In einem Fall spielen das Kontrafagott und Orgel lauter im Vergleich zu den anderen Instrumenten.
            Zuletzt geändert von Titian; 27.09.2015, 12:46.
            Zur Information:
            Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
            Ich habe keine Lieblingsmarke oder Wiedergabe-Konzepte.

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              #21
              Hallo Thomas,
              Zitat von tmr Beitrag anzeigen
              Ich habe mal die Win-Version installiert und vergleichsweise ein paar Files zum Test geladen.
              Die Darstellung der subsonischen Anteile hat mir überhaupt nicht gefallen.
              Kannst Du bitte etwas ausführen?


              Zitat von tmr Beitrag anzeigen
              Bei den Darstellungen von Sonic Visualiser bin ich mir da nicht so sicher.
              Bin ja auch unsicher... Kann natürlich sein, daß die Leute beim Centre for Digital Music an der Queen Mary University of London diesen Aspekt nicht genügend genau betrachet haben...

              Habe mir den Orgeltrack mit dem Sonic Visualiser 2.4.1 etwas genauer angesehen.

              Erste Erkenntnis: vor dem Einsatz der Orgel gibt es fast 2 sec. Störungen (hier mit einem anderen Programm gezeigt - sozusagen als Kontrolle des SV):
              • nur diesen Bereich bei voll aufgedrehter Verstärkung bringt bei mir "Knacken", aber keine Geräuse, wie ich sie von Orgelgebläsen kenne
                • Habe ziemlich lange nach der CD im Netz erfolglos gesucht - ist sie am Ende aufgrund solcher technischer Mängel nicht mehr verfügbar...?
              Jetzt aber zum Sonic Visualiser - hier der Ausschnitt, an dem ich den SV näher kennenlernen möchte:
              • Oben das Zeitsignal
                • grau, so verstärkt, daß die Störungen am Anfang sichtbar sind
                • lila das Spektrum bei einer Fensterbreite von 4096 Samples mit angedeuteter Klaviertastatur zur Orientierung
              • Unten ein Spektrogramm, also einen Aneinanderreihung der Spektren, bei einer Fensterbreite von 32768 - damit die tiefen Frequenzen sichtbar werden.
                • drei Bereich sind zu sehen:
                  1. Ruhe
                  2. Spektrogramm der Störungen (u.a. mit den tiefen Anteile < 16Hz)
                  3. Spektrogramm der Orgel mit G1 (50Hz) im Pedal
                    • die hochfrequenten Störungen sind weg
                    • die tiefstfrequenten Störungennoch da, wenn auch leiser
              Den Betrachtungszeitpunkt auf den Anfang der Störungen im Zeitsignal gesetzt, gibt dieses Bild:
              • das Spektrogramm zeigt bereits etwas zu Zeiten, zu denen es im Zeitsignal noch gar nichts gibt
                • weil das Fenster offensichtlich (symmetrisch) um den betrachteten Zeitpunkt gelegt ist
              • Tieftonanteile werden sichtbar
              Um das etwas genauer aufgelöst zu bekommen, erhöhe ich die Fenstergröße (und gehe etwas zurück Richtung Anfang aus Gründen, die gleich deutlich werden):
              • ganz klar ein Peak ganz links von den tiefsten Tasten feif:
              Am Anfang der Störungen sind die erst deutlich später einsetzenden Orgeltöne im Spektrum mit dieser Fenstergröße schon zu sehen:


              Eigentlich klar - nur denke ich da nicht gleich drann:
              • 262144 Samples sind bei einem 44k1-Track fast 6 sec. :teach:
              Fazit: der "Fehler" liegt allenfalls bei meiner Erwartung, aber nicht im SV.

              Einwände?
              Ulli

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                #22
                Hallo Titian,
                Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                Sind das Momentaufnahmen oder Durchschnittswerte?
                Das sind RMS-Mittelwerte des gesamten Satzes.
                Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                Ich weiss, dass der grosse Saal im Musikverein hat Moden um 20 Hz.
                Sehr wahrscheinlich hat auch diesen Saal eine ähnliche Raummode.
                Die Aufnahme mit Bernstein ist auch im Großen Saal des Musikvereins gemacht worden, während Solti im Sofiensaal aufgenommen wurde.
                Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                Thomas, gibt es Quälität-Unterschiede der verschiedenen Audio-Editoren im Subsonischesbereich? Welche Software verwendest du?
                Ich verwende Adobe Audition 3 und Audition CS6.
                Ist zwar keine Freeware wie Sonic Visualiser, aber ultrastabil und anwenderfreundlich.
                Andere (freie) Editoren habe ich meist nach Installation und kurzen Tests (wie z.B. Sonic Visualiser) schnell wieder vom Rechner gelöscht.
                Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                Interessant ist, dass die Aufnahme der 1. Symphonie von Beethoven mit Monteux (29-31 Oktober 1958) nicht diesen Resonanzen bei 20 Hz wie bei Solti hat auch wenn sie im gleichen Saal aufgenommen wurde (Sofiensaal). Kann das eine Charakteristik der Mikrophone sein?
                Das kommt auf die Aufnahmetechnik an.
                Bei typischer Multimikrofonietechnik werden meist Richtmikrofone mit Nierencharakteristik als Stützen verwendet, die gehen nicht so tief aufgrund ihre Dipolcharakteristik.
                Für die Rauminformation nimmt man dann schon Kugelmikrofone (AB-Mikrofonie) mit sehr tiefer Übertragungsgrenze. Allerdings werden dann auch tieffrequente Störungen mit aufgezeichnet.
                Vielleicht wurden entweder dann die Störungen per Filter ausgeblendet oder es wurden für die Rauminformation gleich auch Nierenmikrofone benutzt.

                Gruss

                Thomas
                http://www.highfidelity-aus.berlin/
                Gewerblicher Teilnehmer

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                  #23
                  Hallo Ulli,
                  Zitat von modmix Beitrag anzeigen
                  Kannst Du bitte etwas ausführen?
                  Nun ja, die unübersichtliche Darstellung liegt ja auf der Hand.
                  Grundsätzlich finde ich die Darstellung sehr chaotisch, ich habe das Ganze gerne etwas aufgeräumter.
                  Mag sein, das man das noch besser konfigurieren kann (hab ich bei deinen Plots aber auch nicht gesehen).
                  Als dann noch SV nach Aktivierung eines PlugIns (libxtract) wiederholbar abgestürzt ist, hats mir schon gereicht.
                  Für sowas habe ich keine Zeit mehr übrig.

                  Gruss

                  Thomas
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                  Gewerblicher Teilnehmer

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                    #24
                    Hallo Thomas,

                    ich habe folgende Mail von einer Hersteller von Audio-Analyzer-Software:
                    "The issue with frequencies below 30 Hz is that they require a very long averaging time to get enough precision, and it is quite difficult to achieve with real time software.".

                    Wenn ich richtig verstanden habe, es wird behauptet, dass einen Hold auf einem bestimmten Zeitpunkt mit einer real time software nicht im Bereich < 30 Hz präzis ist.
                    Kann mir jemand das technisch genau erklären, wieso?
                    Er meint, dass a, besten ist es mit einem durschnittlichen Wert der Frequenzen. Das hat auch Thomas beliefert.

                    Danke

                    Gruss
                    Zur Information:
                    Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
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                      #25
                      Hallo Titian,
                      Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                      ich habe folgende Mail von einer Hersteller von Audio-Analyzer-Software:
                      "The issue with frequencies below 30 Hz is that they require a very long averaging time to get enough precision, and it is quite difficult to achieve with real time software.".
                      Wenn ich richtig verstanden habe, es wird behauptet, dass einen Hold auf einem bestimmten Zeitpunkt mit einer real time software nicht im Bereich < 30 Hz präzis ist.
                      Kann mir jemand das technisch genau erklären, wieso?
                      Das hängt mit gewissen mathematisch bedingten "Unschärfenrelationen" bei der Signalanalyse zusammen.

                      Z. B. ist die Anzahl der zu berechnenden Stützstellen zur Darstellung des analysierten Spektrums umgekehrt proportional zur zeitlichen Zuordnungsgenauigkeit des betrachteten Signals (bei gleicher Abtastrate).

                      Das heißt, bei einer "Echtzeit"-Darstellung (also mit hoher zeitlichen Zuordnungsgenauigkeit) kann nur eine begrenzte kleine Zahl von Stützstellen im Frequenzspektrum berücksichtigt werden.

                      Dadurch haben wir bei einem Spektrum bis 20 kHz bei z.B. 1024 Stützpunkten nur eine Frequenzauflösung von 20000/1024=19,5 Hz. Das bedeutet, für den Bereich unter 50 Hz haben wir nur die Punkte (0 - 19,5 - 39 - 58,5) Hz für die Darstellung des Spektrums zur Verfügung - dafür aber in "Quasi-Echtzeit".

                      Für eine wesentlich bessere Auflösung müßte die Anzahl der Stützstellen deutlich erhöht werden. Das geht aber nur durch Verlängerung des analysierten Zeitabschnitt, dadurch ist dann aber die zeitlich Zuordnung des dargestellten Signalverlaufs wiederum "unscharf", d.h. nicht in Echtzeit.

                      Bei einer Erhöhung der Stützstellen auf z.B. 16384 hätten wir eine Frequenzauflösung von immerhin 1,2 Hz.
                      Für den Bereich unter 50Hz hätten wir jetzt 42 Punkte zur Darstellung des Spektrums zur Verfügung und damit eine ausreichende Genauigkeit - aber eben nicht mehr in Echtzeit.

                      Das Ganze kann man kurz und knapp zusammen fassen:
                      Die Frequenzauflösung wird bei konstanter Abtastrate um so feiner, je länger das Analysefenster (also der betrachtete Analysezeitraum) ist.

                      Gruss

                      Thomas
                      http://www.highfidelity-aus.berlin/
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