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Tiefe Frequenzen in Klassik

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    Tiefe Frequenzen in Klassik

    Kann jemand mir ein Software für MacOS linken, das mir zeigen kann, wie viel Frequenzen unten 30 Hz auf einer CD vorhanden ist.

    Grundsätzlich geht es zu wissen, wie wichtig diese Frequenzen in der klassische Musik vorkommt, das heisst auch wie oft wie auch Intensität.

    Hat jemand schon CD analysiert?
    Zur Information:
    Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
    Ich habe keine Lieblingsmarke oder Wiedergabe-Konzepte.

    #2
    Hallo Titian,
    Zitat von Titian Beitrag anzeigen
    Kann jemand mir ein Software für MacOS linken, das mir zeigen kann, wie viel Frequenzen unten 30 Hz auf einer CD vorhanden ist.
    Eigentlich macht das jeder Audio-Editor.
    Habe aber leider keinen Mac, daher von hier nix konkretes.
    Zitat von Titian Beitrag anzeigen
    Hat jemand schon CD analysiert?
    Ja, sehr oft.
    Welche CD möchtest du denn gerne analysiert haben?

    Gruss

    Thomas
    http://www.highfidelity-aus.berlin/
    Gewerblicher Teilnehmer

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      #3
      Es ist eigentlich egal welche CD (Orchesterwerk).
      Irgend eine Sinfonie der Periode Romantik oder Post-Romantik (Beethoven letzten, Brahms, Schumann, Bruckner ...).
      Es geht mir um zu wissen, wie oft / lang der 30 Hz und tieferer Bereich auf der CD ist und noch besser mit welcher Intensität.
      Hier geht es nicht um extrem-Werte zu evaluieren sondern einen Durchschnittswert.
      Aus deiner Analyse wie wichtig (Statistik) sind diesen Frequenzen?

      Ich kann mich vorstellen, dass im Kammermusikbereich diese Frequenzen nicht so häufig vorkommen, ausser es gibt spezielle Akustik-Bedingungen am Aufnahme-Ort. Auch wenn spezielle Instrumente spielen (Orgel, Kontrafagott, Basstuba, Kontrabass, Bassersdorf, Harfe), selten gehen die Noten so tief.
      Zuletzt geändert von Titian; 25.09.2015, 10:00.
      Zur Information:
      Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
      Ich habe keine Lieblingsmarke oder Wiedergabe-Konzepte.

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        #4
        Einen Eindruck, wieviel sich im Tiefbass abspielt, vermittelt diese Grafik:




        Und man erkennt: Viel kann auf einer CD nicht vorhanden sein. Die genannten Instrumente enden sämtlich über 30 Hz, ansonsten könnte man:

        a) nicht gut über Kompaktlautsprecher hören.
        b) nicht gut Schallplatte hören, die dort gemäß ihrer Kennlinie wenig Informationen enthält.
        Wer mich nicht lieb hat, muss noch an sich arbeiten.

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          #5
          Ich möchte mich auf CD-Messungen konzentrieren. Zu den Instrumenten kommen die Resonanzen der Aufnahmeorten.
          Ob ein Kontrafagott und Harfe bis 27 Hz hinunter spielen kann, ist relativ. Es ist mehr wichtig zu wissen, wie häufig das vorkommt. Wenn es 10 Sekunden jede 1000 gehörte Musikstunde ist, kann man das gut relativieren. :zwink:
          Zuletzt geändert von Titian; 25.09.2015, 10:34.
          Zur Information:
          Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
          Ich habe keine Lieblingsmarke oder Wiedergabe-Konzepte.

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            #6
            Hallo,
            Zitat von Titian Beitrag anzeigen
            Ich möchte mich auf CD-Messungen konzentrieren. Zu den Instrumenten kommen die Resonanzen der Aufnahmeorten.
            Genau.
            Diese können bei einem großen Saal deutlich niedriger liegen und tragen dann zum spezifischen Raumempfinden bei.
            Ich werde mal ein paar CDs darauf hin untersuchen und berichten, aber erst nach dem Wochenende.

            Gruss

            Thomas
            http://www.highfidelity-aus.berlin/
            Gewerblicher Teilnehmer

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              #7
              Danke, ich habe SonicVisualizer vor x-Jahren downloaded.
              Etwas stimmt nicht, weil die Frequenzen 10-20 Hz und 20-30 sind meistens intensiver (> 10 db) als die Frequenzen > 6kHz!!!! feif:
              Zur Information:
              Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
              Ich habe keine Lieblingsmarke oder Wiedergabe-Konzepte.

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                #8
                Hallo,
                Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                Danke, ich habe SonicVisualizer vor x-Jahren downloaded.
                Etwas stimmt nicht, weil die Frequenzen 10-20 Hz und 20-30 sind meistens intensiver (> 10 db) als die Frequenzen > 6kHz!!!! feif:

                Ich habe mal schnell in drei Aufnahmen hineingeschaut, die normalerweise Showpieces für Tieftonwiedergabe bei Klassik sind:

                1. Camille Saint-Saëns: Orgelsinfonie Nr.3 , 3.Satz

                2. Richard Strauss: Also sprach Zarathustra, Einleitung, Aufnahme von 1987

                3. Richard Strauss: Also sprach Zarathustra, Einleitung, Aufnahme von 1959

                4. Richard Strauss: Also sprach Zarathustra, Einleitung, Aufnahme von 1971


                Was man noch sehen kann, daß man bei Nr. 2 und 3 augenscheinlich Trittschallfilter bei der Aufnahme benutzt hat.

                Gruss

                Thomas
                Angehängte Dateien
                http://www.highfidelity-aus.berlin/
                Gewerblicher Teilnehmer

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                  #9
                  So unwichtig sind die 30-40 Hz in den Fällen 1 und 3 nicht aber ich vermute, dass dies sind die Höchstwerte in der ganze Sinfonie also vielleicht 5 - 10 Sekunden.
                  Eine Beethoven Sinfonie (z.B. Finale aus der 7.) wäre interessant um zu wissen, wie die Resonanz vom Konzertsaal den tiefen Frequenzbereich beeinflusst. Dort spielen keine Instrumente unten 40 Hz.
                  Zur Information:
                  Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
                  Ich habe keine Lieblingsmarke oder Wiedergabe-Konzepte.

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                    #10
                    Frequenz vs. Zeitverhalten

                    Hallo,

                    Spektren erfassen stets Signale über einen längeren Zeitraum - Musik passiert aber im Zeitbereich (vergl. Arnold Esper, Hörbarkeit mikrozeitlicher Strukturen im Musiksignal - #11).

                    HiFi-Selbstbau hat die Auswirkungen eines Hochpassen schön gezeigt (z.B. auf 3 in time - ein Stell-Dich-Ein bei Thiel & Partner in Pulheim):



                    Ein Hochpaß mit einer Eckfrequenz 2 Oktaven unter der zu übertragenden Frequenz ändert das Einschwingen deutlich. :teach:

                    Mein Fazit: für eine gute Wiedergabe tiefer Frequenzen muß der Hochpaß in der Wiedergabekette eine möglichst tiefe Eckfrequenz haben und möglichst flach sein.

                    hth
                    Ulli


                    PS:
                    Wenn Orgel als Klassik durchgeht: ich habe CDs, auf denen Töne bei 10Hz zu finden sind - die schaffen meine Velodyne natürlich nicht mehr fehlerfrei. Trotzdem ändert sich für mich die wahrgenommene Musik, wenn zu der Melodie im Manual das leise Bassgebrummel fehlt. Hier ein Beispiel:

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                      #11
                      Zitat von modmix Beitrag anzeigen
                      Wenn Orgel als Klassik durchgeht: ich habe CDs, auf denen Töne bei 10Hz zu finden sind -
                      Die erste Frage ist woher kommt dieser Frequenz: sicher nicht vom Orgel (geht nur bis 15 Hz). Dann, falls es doch Orgel gäbe, die Noten bis 10 Hz haben, die nächste Frage wäre, wie oft werden diese Subkontra-Noten gespielt. Für zehn Sekunden jedes 50 Stunden gehörten Klassik-Musik?
                      Zur Information:
                      Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
                      Ich habe keine Lieblingsmarke oder Wiedergabe-Konzepte.

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                        #12
                        Hallo,
                        Zitat von modmix Beitrag anzeigen
                        Mein Fazit: für eine gute Wiedergabe tiefer Frequenzen muß der Hochpaß in der Wiedergabekette eine möglichst tiefe Eckfrequenz haben und möglichst flach sein.
                        In der Wiedergabekette, wenn man nicht gerade Vinyl abspielt ("Rumpelfilter"), ist ein Hochpasss unnötig, sogar unerwünscht.
                        Das Beste ist, wenn alle Geräte so ausgelegt sind, daß sie das Musiksignal DC-gekoppelt weiterleiten können.
                        Bei der Aufnahme sieht es anders aus.
                        Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                        Eine Beethoven Sinfonie (z.B. Finale aus der 7.) wäre interessant um zu wissen, wie die Resonanz vom Konzertsaal den tiefen Frequenzbereich beeinflusst. Dort spielen keine Instrumente unten 40 Hz.
                        Schau ich mir morgen an und poste dann.
                        Zitat von modmix Beitrag anzeigen
                        Wenn Orgel als Klassik durchgeht: ich habe CDs, auf denen Töne bei 10Hz zu finden sind.
                        Finde ich interessant, welche CD ist das?

                        Gruss

                        Thomas
                        Zuletzt geändert von tmr; 26.09.2015, 20:12.
                        http://www.highfidelity-aus.berlin/
                        Gewerblicher Teilnehmer

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                          #13
                          10 Hz?

                          .
                          • Rumpeln von Straßenverkehr oder Flugzeugen?
                          • Lüftungsanlage?
                          • Starker Wind draußen?

                          gewerblicher Teilnehmer
                          www.weidlich-audio.de

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                            #14
                            Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                            Für zehn Sekunden jedes 50 Stunden gehörten Klassik-Musik?
                            Nur deshalb habe ich für dich das Beispiel mit der Orgel gebracht:dancer:
                            ...dann mußt Du Dir ja keine Gedanken über das Einschingverhalten machen:mussweg:

                            Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                            Die erste Frage ist woher kommt dieser Frequenz: sicher nicht vom Orgel (geht nur bis 15 Hz).
                            Jedenfalls der Stimmton einer 32"-Orgel (gibt ja auch einige wenige 64"-Orgelnfeif.

                            Wichtiger aber: das Konzept Frequenz setzt voraus, daß das so bezeichnete Ereignis strenggenommen von Minusundenlich bis Plusunendlich dauert. In der Praxis werden die betrachteten Zeitfenster rein rechnerisch als beliebig oft genauso vor und nach dem Fenster aufgetreten bewertet - beim Anblasvorgang einer Pfeife kein wirklich passender Ansatz, finde ich...

                            Mir wurde das klar bei meinem Versuch, die "Frequenzen" der Überschwinger eines kurzen Zeitsignals in Überlagerung zu zeigen - es braucht deutlich mehr Samples als das eigentlich Zeitsignal benötigt, um ein paar Frequenzlinien zu bekommen:


                            Zitat von tmr Beitrag anzeigen
                            In der Wiedergabekette, wenn man nicht gerade Vinyl abspielt ("Rumpelfilter"), ist ein Hochpasss unnötig, sogar unerwünscht.
                            Das Beste ist, wenn alle Geräte so ausgelegt sind, daß sie das Musiksignal DC-gekoppelt weiterleiten können.
                            Und die Lautsprecher? Gehören doch auch zur Kette...

                            Eine Bassreflex mit z.B. 30Hz Eckfrequenz verändert das Einschwingverhalten das abgespielten Signals (s.o.).

                            Habe neulich "meine" Stücke auf einer prächtigen Anlage hören dürfen. Z.B. Miles Davis' Time after Time - kein abgrundtiefer Bass und trotzdem fehlte mir der gewohnte Druck. In der Tat war dort versehentlich noch ein zusätzlicher 20Hz Hochpaß drinn. Als der weg war und die Anlage ab 16Hz (oder tiefer ?) wiedergab, war für mich alles bestens.
                            War schon ein weing beeintruckt - hätte nicht gedacht, daß ich den Unterschied höre... feif:

                            Zitat von tmr Beitrag anzeigen
                            Finde ich interessant, welche CD ist das?
                            35 years VAN DEN HEUVEL ORGELBOUW



                            Auch "schön", weil der Stimmton und das "Begleitende" zu sehen sind:


                            aus: Luzern grosser Konzertsaal KKL, Deutsche Orgelromantik Liszt Reubke Reger, Christian Schmitt, Ars Musici, 2001, AM 1329-2


                            Happy Ears
                            Ulli

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                              #15
                              Zitat von AIR Beitrag anzeigen
                              .
                              • Rumpeln von Straßenverkehr oder Flugzeugen?
                              • Lüftungsanlage?
                              • Starker Wind draußen?
                              Bei der KKL-Aufnahme ziemlich sicher nicht...

                              Sind das viellleicht Artefakte der FFT-Wandlung?


                              <ot>bei einer Aufnahme eines Barockensemble (weiß leider gerade nicht, welche das ist) ist ein dumpfes Pochen im Takt der Musik ziemlich störend laut zu hören - bin mir ziemlich sicher, daß das ein taktschlagender Fuß auf dem Holzpodium ist und daß beim Abmischen Monitore verwendet wurden, die nicht so tief reichen - das tiefste Instrument war eine Viola da Gamba...

                              Als Audiophiler will ich natürlich die ganze Wahrheit - aber nicht unangemessen lautes Taktschlagen verstärkt durch ein Holzpodest :diablo: </ot>

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