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    #31
    Zitat von Nauty Beitrag anzeigen

    Mein Gedanke wäre ein Strömungswiderstand nahe der Öffnung, wie beispielsweise Stoffbahnen. Oder muss ich mich zwingend aus dem Oszillationsbereich um die Öffnung herum raushalten (immer im Hinterkopf, dass ich mit meiner derzeitigen Konstruktion jederzeit und stufenlos neu abstimmen kann)?
    Hallo Martin,

    auch der Gedanke mit dem Strömungswiderstand nahe der Öffnung geht in die richtige Richtung. Bei vielen Helmis wird mit einem Vlies im Öffnungsbereich gearbeitet, weil dies positiv für die Senkung des Nachhalls ist. Konstruktiv ist das für Dich natürlich nicht so toll, weil Du ja den Helmi über das Verschieben stimmst.

    VG Uli

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      #32
      ...
      Die verschiebbare Seite ist übrigens eine gute Idee ! Genau sowas meinte ich, als ich anfangs geschrieben habe, Du solltest eine Möglichkeit der Nachjustierung vorsehen.
      ...
      Hallo Uli,
      Beim Versuch, einen funktionalen Zusammenhang zwischen Resonatorvolumen, Frequenz und Güte zu erhalten, bin ich über so viele teils widersprüchliche Informationen gestolpert, dass ich mir sicher war, kein perfektes Erstlingswerk vom Zeichenbrett zu bekommen.
      Und nachdem ich im Baumarkt keine ineinander passenden großen Rohre gefunden habe, um eine Längenvariation mit runden Öffnungen zu machen, dann eben auf diese Weise.
      Materialeinsatz bisher: 30€.

      Zitat von maasi Beitrag anzeigen
      ...
      auch der Gedanke mit dem Strömungswiderstand nahe der Öffnung geht in die richtige Richtung. Bei vielen Helmis wird mit einem Vlies im Öffnungsbereich gearbeitet, weil dies positiv für die Senkung des Nachhalls ist. Konstruktiv ist das für Dich natürlich nicht so toll, weil Du ja den Helmi über das Verschieben stimmst.
      ...
      Stimmt wohl, aber das Vlies kann ich ja "über die Seitenwände" spannen und die Verschiebbare Frontplatte damit frei halten.
      Bleibt natürlich die Frage, was besser ist. Vergleichsweise geringe Dämmung mit ausgepolstertem Innenvolumen, das ich sowieso frei habe, oder effiziente Dämpfung im Schnellemaximum der Öffnung, bei dem ich aber auch Gefahr laufe, die effektive Kanalgeometrie bis zur Unbrauchbarkeit zu trimmen...

      Grüßle,
      Martin

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        #33
        Hallo Martin,
        Zitat von Nauty Beitrag anzeigen
        Beim Versuch, einen funktionalen Zusammenhang zwischen Resonatorvolumen, Frequenz und Güte zu erhalten, bin ich über so viele teils widersprüchliche Informationen gestolpert, dass ich mir sicher war, kein perfektes Erstlingswerk vom Zeichenbrett zu bekommen.
        Man kann sich aber auch das Leben unnötig schwer machen.
        rost:
        Zunächst einmal:
        Bei den Formel für HR zwecks Modenbedämpfung handelt es sich um Näherungsformeln, die auf einer elektromechanischen Analogie bzw. Modellvollstellung beruhen. Dieses Modell ist nicht vollständig, aber für die Praxis ausreichend.
        Ein akustisches Ambiente ist schon etwas anderes als ein geschlossener elektrischer Stromkreis und mit überschaubarem Aufwand sowieso nicht vollständig berechenbar.
        Daher ist hier "try-and-error" angesagt.
        Zitat von Nauty Beitrag anzeigen
        Und nachdem ich im Baumarkt keine ineinander passenden großen Rohre gefunden habe, um eine Längenvariation mit runden Öffnungen zu machen, dann eben auf diese Weise.
        Ich sehe überhaupt keinen Grund, nur die HR-Öffnung variabel zu halten, solange du deine Raumwände nicht ebenfalls variabel hältst.

        Ist die Eigenresonanz aufgrund der gemessenen zu unterdrückenden Raummode einmal festgelegt (deine Messung ist doch ziemlich eindeutig), hängen die Abmessungen (das Verhältnis A/l) nur vom gewünschtem Wirkungsgrad der Apparatur ab.
        D.h. wird die Öffnung verkleinert, muß die Tunnellänge ebenfalls verkleinert werden, sonst wird das Ganze sehr unübersichtlich.

        Das Herumreiten auf der Güte bringt in der Regel nur wenig, da die jeweiligen Raummoden an unterschiedlichen Raumpunkten unterschiedliche Amplituden und damit auch unterschiedliche Güten haben.
        In der Praxis verändere ich die Güte durch Bedämpfung, die allerdings formelmäßig garnicht genau erfassbar ist (und auch nicht in den Formeln für eine "idealen", d.h. rein theoretischen HR auftaucht).
        Zitat von Nauty Beitrag anzeigen
        Stimmt wohl, aber das Vlies kann ich ja "über die Seitenwände" spannen und die Verschiebbare Frontplatte damit frei halten.
        Bleibt natürlich die Frage, was besser ist. Vergleichsweise geringe Dämmung mit ausgepolstertem Innenvolumen, das ich sowieso frei habe, oder effiziente Dämpfung im Schnellemaximum der Öffnung, bei dem ich aber auch Gefahr laufe, die effektive Kanalgeometrie bis zur Unbrauchbarkeit zu trimmen...
        Ob das Dämpfen im Kanal wirklich so effizient ist, wage ich mal zu bezweifeln. Nach meiner Erfahrung ist das eher kontraproduktiv. Ich fülle meine HR innen immer sehr locker mit Polyesterwatte.

        Ausschlaggebend ist letztendlich die Messung der NHZ, die i.d.R. sowieso in Terzbreite dargestellt wird. Das korreliert dann auch gut mit dem gehörmäßigen Eindruck.

        Im übrigen sorgt ein hocheffizienter HR zwar für eine "dröhnfreie" aber in diesem Bereich auch manchmal bassschwache Wiedergabe.
        Den meisten Lautsprecherboxen bekommt es aber ganz gut, wenn sie im Bereich ihrer Eigenresonanz etwas gebremst werden.
        Ich habe in meinem Studio zwei sehr große flache HR (wirken gleichzeitig auch als Plattenabsorber), die auf 37 bzw. 68Hz abgestimmt sind.
        Auch mit DSP-entzerrten 38cm-Subs ist dagegen kein Ankommen, wenn ich in diesem Bereich den Pegel erhöhen will.

        Gruss

        Thomas
        Zuletzt geändert von tmr; 24.01.2017, 10:23.
        http://www.highfidelity-aus.berlin/
        Gewerblicher Teilnehmer

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          #34
          Zitat von tmr Beitrag anzeigen
          Hallo Martin,

          Man kann sich aber auch das Leben unnötig schwer machen.
          rost:
          ...
          Hallo Thomas,
          ganz so einfach ist die Lage dann nicht, wenn man den WAF mit einrechnen muss...

          ...
          Ich sehe überhaupt keinen Grund, nur die HR-Öffnung variabel zu halten, solange du deine Raumwände nicht ebenfalls variabel hältst.
          ...
          Jein. Wenn ich mich ganz klar auf eine bestimmte Frequenz festlege (49Hz +/- 1Hz), dann kann ich aus meinem Volumen und gegebener Kanallänge, z.B. der Brettstärke, einen Durchmesser für die Kanalöffnung berechnen.

          Möchte ich dann die Güte durch Einbringen von Dämmmaterial verringern, würde ich damit die Resonanzfrequenz zwangsläufig verschieben, und mein Resonator ist durch die Annäherung an die gewünschte Güte auf einmal verstimmt.

          Ob das einen so großen Effekt hat, kann ich anhand der verfügbaren Informationen nicht abschätzen...

          ...
          Das Herumreiten auf der Güte bringt in der Regel nur wenig, da die jeweiligen Raummoden an unterschiedlichen Raumpunkten unterschiedliche Amplituden und damit auch unterschiedliche Güten haben.
          In der Praxis verändere ich die Güte durch Bedämpfung, die allerdings formelmäßig garnicht genau erfassbar ist (und auch nicht in den Formeln für eine "idealen", d.h. rein theoretischen HR auftaucht).
          ...
          Dass eine Resonanz überhaupt eine Bandbreite besitzt, ist immer darauf zurückzuführen, dass die Resonanzstelle durch welche Verluste auch immer gedämpft ist.
          Nun ist mein - bisheriges - Verständnis (übrigens auch durch http://acoustics.ippt.pan.pl/index.p...ewFile/471/402 vergrößert) so, dass in der "verlustlosen" Betrachtung eines HR selbiger zwar Schallenergie aufnimmt, diese aber ebenfalls wieder abstrahlt. Die Abstrahlung entzieht dem eigentlich schwingenden System Energie, was dann einer Dämpfung entspricht und die Güte verringert.
          Je größer die Öffnung, desto größer die abstrahlende ("Membran-") Fläche, desto größer die Abstrahlung, desto kleiner die Güte.

          Wird nun noch ein Strömungswiderstand eingebracht, ist die "verlustlose" Betrachtung nicht mehr möglich, da nun ein Teil der dem System zugeführten Energie in Wärme umgewandelt wird.
          Nichtsdestotrotz wirkt auch dieser Verlust dämpfend auf das schwingende System und verringert die Güte.
          Dieser Verlust lässt sich aber kaum noch quantifizieren, und somit auch nicht in allgemeine Formeln packen.

          ...
          Im übrigen sorgt ein hocheffizienter HR zwar für eine "dröhnfreie" aber in diesem Bereich auch manchmal bassschwache Wiedergabe.
          ...
          Könnte sich das mit der obigen Theorie decken, laut der ein bedämpfter Resonator dem Raum Energie entzieht? Unbedämpft ist ja die Schallenergie im Raum noch vorhanden und nur die "Verteilung" derselben geändert (Statt einer gleichphasigen Reflexion von der Wand kommt auf einmal eine gegenphasige Reflexion vom Resonator), bedämpft fehlt frequenzselektiv die "erwartete Energie" in der Raumantwort?

          In meinem Kopf macht das irgendwie Sinn. Das muss also nichts heißen...

          Grüßle,
          Martin

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            #35
            Tach Gemeinde,
            nachdem der erste Versuch eines HR immer noch halbgar in der Raumecke verharrt, und ich das (optische) Design nicht sonderlich ansprechend finde, schweifen meine Gedanken schon wieder.

            Wäre es nicht möglich, statt einem HR mit definiertem Volumen und Öffnungsgeometrie... einfach ein auf Lambda/4 gekürztes einseitig versiegeltes Rohr zu nehmen?
            Der "Wirkungsgrad" müsste dort doch mit dem Öffnungsquerschnitt des Rohrs skalieren, und man könnte mehrere Resonatoren (als Art Passiv-Orgel) miteinander kombinieren und mit geringem Bodenabstand in eine Raumecke stellen.

            Bin ich da auf dem Holzpfad?

            Grüßle,
            Martin

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              #36
              Zitat von Nauty Beitrag anzeigen
              Tach Gemeinde,
              nachdem der erste Versuch eines HR immer noch halbgar in der Raumecke verharrt, und ich das (optische) Design nicht sonderlich ansprechend finde, schweifen meine Gedanken schon wieder.

              Wäre es nicht möglich, statt einem HR mit definiertem Volumen und Öffnungsgeometrie... einfach ein auf Lambda/4 gekürztes einseitig versiegeltes Rohr zu nehmen?
              Der "Wirkungsgrad" müsste dort doch mit dem Öffnungsquerschnitt des Rohrs skalieren, und man könnte mehrere Resonatoren (als Art Passiv-Orgel) miteinander kombinieren und mit geringem Bodenabstand in eine Raumecke stellen.

              Bin ich da auf dem Holzpfad?

              Grüßle,
              Martin
              Hallo Martin,

              kann man machen und die Idee ist auch nicht neu. Guckst Du z. B. hier: https://www.stereo.de/hifi-test/sons...i-bass-buster/

              Sowas kann man auch relativ einfach mit HT-Rohren nachbauen. Aber alle passiven Lösungen brauchen viel Volumen ! Der Aura Bass Buster ist zwar schick (und teuer), aber einen großen Effekt dürfte er nicht haben. Da müssen schon deutlich mehr Rohre her. Ich habe mich letztendlich gegen alle passiven Lösungen entschieden. Der BagEnd E-Trap arbeitet aktiv und kommt mit wenig Voumen aus.

              VG Uli

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                #37
                Solche Röhren funktionieren durchaus, vor allem wenn man genug davon installiert, ausserdem helfen sie auch gleich als Diffusoren aus. Wichtig ist die richtige Bedämpfung weil ohne haben die Dinger meist zu hohe Güte.
                Ich würde aber eine aktive, vom Hauptsignal direkt gesteuerte "Absauglösung" am hinteren Raumende immer vorziehen wenn es sich irgendwie machen lässt, weil wesentlich einfacher, flexibler und kleiner sowieso. Zwei kleine schmalbandig angesteuerte Subs hinten, die auch garnicht unbedingt den vollen Pegel liefern müssen.
                Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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                  #38
                  Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                  Solche Röhren funktionieren durchaus, vor allem wenn man genug davon installiert, ausserdem helfen sie auch gleich als Diffusoren aus. Wichtig ist die richtige Bedämpfung weil ohne haben die Dinger meist zu hohe Güte.
                  Ich würde aber eine aktive, vom Hauptsignal direkt gesteuerte "Absauglösung" am hinteren Raumende immer vorziehen wenn es sich irgendwie machen lässt, weil wesentlich einfacher, flexibler und kleiner sowieso. Zwei kleine schmalbandig angesteuerte Subs hinten, die auch garnicht unbedingt den vollen Pegel liefern müssen.
                  Hallo Klaus,

                  Für eine aktive Lösung fehlt bei uns einrichtungsbedingt der ideale Platz.
                  Anlage und Sofa stehen sich gegenüber, jeweils mit kleinem Abstand zur Wand. Rechts neben dem Sofa ist die Balkontür, auf der anderen Seite ein Regal.

                  Wenn ich nicht gerade in Betracht ziehe, Subs an die Decke zu hängen, bleibt nur der Platz direkt rechts und links der Lautsprecher.

                  d.h. alle "aktiv angesteuerten Lösungen" ließen sich genausogut über die Haupt-LS realisieren. Einzige Ausnahme wäre ein Sub in der Raumecke, der dann auf multiple Moden-Druckmaxima arbeiten könnte.

                  Dort steht jetzt erst mal der HR, den ich heute noch mal "stehend" neu abgestimmt und bedämpft habe, nachdem die ursprüngliche Abstimmung liegend erfolgte und nach Aufstellen der Kiste nicht mehr stimmte.

                  Der nächste Test, den meine Familie dann ertragen muss, sind dann die Lambda/4-HT-Rohre. Kann ich mir gerade als Prototyp wohnraumtauglicher vorstellen als eine Sperrholzkiste.

                  Grüßle,
                  Martin

                  P.S. während die aktive Modenbekämpfung über die Haupt-LS per Acourate sowieso immer obendrauf erfolgt.

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                    #39
                    Hallo Martin,

                    wie ist es weitergegangen?

                    VG Uli

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                      #40
                      Hallo Uli,
                      Vielen Dank für dein Interesse am Fortgang.
                      Es ist tatsächlich genau so weitergegangen wie hier im Thread dokumentiert - nämlich gar nicht.
                      Ich hatte die Sperrholzkiste noch mal per REW abgestimmt und mit Kissen von Ikea so weit bedämpft, dass endeffektlich die Hauptresonanz und die durch den HR entstandenen Nebenmaxima die geringste Gesamtüberhöhung zeigten.

                      Voller positiver Erwartung nahm ich eine Messung mit Acourate vor, um meine über-alles-Korrektur an die neue Akustik anzupassen. Nichts. Keinerlei erkennbare Änderung im Frequenzgang bei jedweder eingestellter Fensterung.

                      Entweder funktioniert mein Resonator nicht, oder ich habe in REW (Resonator falsch abgestimmt) oder Acourate (falsche Impulsantwort berechnet) falsch gemessen.

                      Seither kam ich nicht weiter dazu, den Gründen tatsächlich nachzuspüren. Mein zweites Bauprojekt (LS-Umbau) ist in meiner begrenzten Hobbyzeit erst mal priorisiert.

                      Abgeschlossen ist das aber damit noch lange nicht :teach:

                      Grüßle,
                      Martin

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                        #41
                        Hallo Leute,

                        leider ist das Projekt von Nauty eingeschlafen - und dieser Thread auch.

                        Da ich die beiden Aspekte

                        1. Auswahl des richtigen Lautsprechers für den jeweiligen Raum

                        2. bestmögliche Optimierung der Raumakustik unter den gegebenen Rahmenbedingen

                        für die beiden wichtigsten Dinge bei unserem Hobby überhaupt halte, möchte ich diesen Thread mal wieder dadurch hochholen, dass ich den nachfolgenden Artikel von Markus Zehner verlinke:

                        http://www.zehner.ch/aktiveabsorber.html

                        Der Artikel wurde im April 2017 von Markus Zehner komplett aktualisiert.
                        Er schreibt darin: "Auch wenn ein passiver Resonator auf die richtige Frequenz abgestimmt ist, heisst dies ausserdem noch nicht, dass er wirklich wunschgemäss und vor allem effizient funktioniert. Neben der Frequenzabstimmung müssen auch die Güte und der zeitliche Verlauf zum Problem passen und dies sicherzustellen ist selbst für erfahrene Akustiker alles andere als trivial."

                        Fast meine Worte :zwink:. Im Post 3 in diesem Thread am 17.01.2017 schrieb ich: "Stichwort Helmholtz-Resonator: In der Theorie ganz easy (einfach eine dichte Kiste mit einem Loch drin). Aber in der Praxis wegen der vielen Wechselwirkungen alles andere als trivial. Ich habe noch von keinem Versuch gelesen, bei dem es dann auf Anhieb gepasst hat. Tipp: Möglichst mit irgendwelchen Maßnahmen arbeiten, die eine "Nachjustierung" möglich machen (z. B. verschiebbare Bassreflexrohre als Öffnung oder die Möglichkeit nachträglich Dämmung einzubringen)."

                        Trotzdem möchte ich jeden ermutigen, dass Thema Raumakustik anzugehen - so gut wie es eben unter den Rahmenbedingungen geht. Zumindest eine Messung mit dem kostenlosen Programm REW (Amplitudenfrequenzgang / Wasserfalldiagramm) sollte man mal in Angriff nehmen. Dann weiß man wenigstens, wo genau der Schuh drückt.

                        VG Uli

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                          #42
                          Darf ich auch was fragen?
                          Ich verstehe das alles nicht SO gut - relativ kompliziert.
                          Habe aber nach einem Umzug in einen kleineren (schmaleren) Hörraum Probleme mit einem aufgeblähten Bass.
                          Helfen da nur Bass-traps ?
                          Oder gibt es noch weniger voluminöse Lösungen ?
                          danke

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                            #43
                            Hallo jazzy,

                            das ist ohne nähere Beschreibung, wo genau Du Deine Probleme hast (Raummode bei wieviel Hz? Wie sieht es mit dem Nachhall aus?), schwierig zu beantworten.

                            Allgemein kann man aber schon sagen, dass Lösungen zur Bekämpfung von Raummoden einiges an Volumen benötigen. Kompakter sind halt aktive Bassabsorber. Ich bin damals mit RFTS CornerBlocks angefangen.

                            VG Uli

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