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  • keinkombigerät
    antwortet
    Hallo Jürgen +@all:

    bei der Aufnahmegeschichte setzt halt die Funktechnik aus den erwähnten Gründen die Grenze nach oben.

    Das Bewusstsein für hin-und -her-Konvertierungsthematik bzgl. Audio-CDs zur 48er hat sich ja erst jetzt in Verbindung mit der DSP-Idee herauskristallisiert.

    Aber sicherlich habt ihr Recht: Wenn sich für die Anlage im Wohnzimmer allein anhand der technischen Parameter die optimalste Einstell- bzw. Verkabelungskonstellation nicht eindeutig bestimmen lässt, ist der Hörtest und persönliche Geschmack natürlich die beste Referenz.

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  • AM5
    antwortet
    Hallo Patrik,

    meiner Ansicht nach machst Du Dir über die falschen Dinge Gedanken.
    Wenn Du es abständig machen willst, nimmst mit mindestens 96kHz auf und benutzt dazu einen amtlichen Wandler.

    Bei der von Dir beschriebenen Kette ist das Samplerateproblem m.E. nach nur mehr theoretischer Natur.
    Abgesehen davon sollte man sich fragen, wofür das Ganze?
    Wenn Du den Unterschied nicht hörst, wäre es für Dich schon mal egal.
    Für wen wäre der theoretische Vorteil ein Gewinn?

    Grüsse Jürgen

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  • keinkombigerät
    antwortet
    Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen

    PS: Edit rief gerade noch rüber, dass Deine Devise "kein Kombigerät" möglicherweise auch hier passt... rost:
    .... da sagst du was :daumen: Hatte die Konvertierungsgeschichte beim Kauf des Antimode überhaupt nicht auf dem Schirm. Ärgert mich im Nachhinein nun ehrlich gesagt auch ein wenig. Bin schon am überlegen, ob ich es evtl. sogar kplt. analog einschleife. Aber dann hätte ich wiederum eine zusätzliche AD-DA-Schleife im Signalweg und kein Alpha mehr..... :traurig:

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  • wgh52
    antwortet
    Patrick,

    jetzt wird's langsam "gefährlich", denn "Wahrnehmung" ist einfach individuell und subjektiv, darum mMn per se nicht objektiv feif:

    Zum Oppo-203 kann ich nur aus "hören sagen" wiedergeben, dass sein Schwerpunkt eher bei Video liegt als bei Audio. Der 205er ist wohl in der Audiosektion aufwendiger gebaut als der 203er, ersterer war auch deutlich teurer... Die digitale Datenverarbeitungsqualität (die übrigens auch Software umfasst) vermag ich mangels Einblick in den Oppo technisch nicht zu vergleichen oder zu beurteilen.

    Vertraue doch auf Deine Wahrnehmung! Und wenn das anschlussmäßig nicht passt oder nicht flexibel genug ist, musst Du halt hörenden Ohres die Alternative nutzen :zwink:

    Grüße,
    Winfried

    PS: Edit rief gerade noch rüber, dass Deine Devise "kein Kombigerät" möglicherweise auch hier passt... rost:

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  • modmix
    antwortet
    Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
    beurteilen, welcher Sound objektiv gesehen der "richtigere" ist.....
    da muß ich mehreren Gründen schmunzeln...
    • Sound sehen :mussweg:
    • Hören & objektiv - da paßt was nicht zusammen:teach:
    Nach vielen Versuchen, dem Unerreichbaren (richtige Wiedergabe) näherzukommen, begnüge ich mich mit dem Analogie, daß ja auch ein Photo die Realität nur abbildet - aber nie exakt wiedergibt.
    Was ja nicht ausschließt, die Qualität des Photos zu beurteilen - i.d.R. subjektiv gemessen an meinen Maßstäben.

    Vor Zeiten hatten wir eine Veränderung in einer Anlage vorgenommen. Ein bestimmter Guitarrenton kam jetzt nicht mehr exakt aus der Mitte sondern um etwa 5° nach links versetzt - "Was ist Wahrheit?".
    Eine Pegelanalyse dieser Stelle zeigte tatsächlich einen leichten Unterschied, der zu den 5° paßt; die Phase anzusehen, habe ich mir nicht angetan...
    Gefallen hat mir die Musik vorher wie nachher feif:

    my 0.5 ct
    Ulli

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  • keinkombigerät
    antwortet
    Hallo Winfried,

    habe gerade eben mal kurz etwas rumexperimentiert. Der Unterschied zwischen S10 und DA300 war so marginal, dass ich mir für diesen Step erst noch mal etwas ausgiebiger Zeit nehmen muss. Bezüglich S10 hattest du ja bereits schon die Tatsache angeprochen, dass Denon die Digitaleingänge damals ja in erster Linie für DAT-Recorder (und gemäß BDA auf für DSPs) vorgesehen hatte, um die Vorzüge des Alpha-Prozessors zu nutzen. Da wäre ein klangliches downgrade ja extrem kontraproduktiv. Denke mal, dass da das, was du bzgl. der technischen Umsetzung geschrieben hattest, in hohem Maße greift.

    Viel deutlichere Differenzen konnte ich zwischen den beiden Quellsignal- Varianten feststellen:

    "Einstellung auf 48 im Oppo-Menu (=interne Hochkonvertierung 44,1 auf 48)"

    vs

    "Oppo auf Bitstream und Umkonvertierung auf 48 kHz erst im AM2DC"
    (.... garniert mit lustigem Fragezeichen im Display :clowni


    Mein Problem hierbei: zu beurteilen, welcher Sound objektiv gesehen der "richtigere" ist..... Hätte daher eine kleine Bitte an dich, da du dich mit Digitaltechnik hervorragend auskennst: Kannst du mir sagen, ob der Oppo UDP203 oder das Antimode AM2DC theoretisch die besseren Konvertierungs-Voraussetzungen bietet ? Mein persönlicher Höreindruck tendiert zwar etwas mehr zur Variante "Oppo auf Bitstream".... aber vielleicht gelingt es dir ja dank deines hohen Fachwissens anhand evtl. unterschiedlichen Wertigkeiten der jeweiligen Digital-Sektionen, eine Prognose wagen :rot:
    Zuletzt geändert von keinkombigerät; 13.08.2019, 14:01.

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  • wgh52
    antwortet
    Patrick,

    Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
    ...du sprichst vom S10, korrekt ?
    Jawohl rost:

    Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
    ...Dann wäre es bei meinen HiFi-Anwendungen zuhause im Wohnzimmer ja fast gescheiter, anstelle des S10 den Denon DA300 an den TOS-Ausgang des AM2DC zu hängen...? f: Wie siehst du das ?
    Das ist mMn Hörversuche wert, denn der DA300 hat für die 44,1kHz und die 48kHz Sampleratereihe jeweils einen Oszillator, was der S10 nicht hat, er unterstützt nur 44,1kHz und rechnet 48kHz darauf um. Auf der anderen Seite sind die parallelgeschalteten PCM1702P des S10 natürlich nicht zu verachten. Möglicherweise ist "besser" hier Geschmacksache, möglicherweise sogar quellenabhängig.

    Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
    ...Ist "asynchrones Hochkonvertieren" eigentlich genau so klangbeeinflussend wie asynchrones Runterkonvertieren?...
    Die kurze Antwort: Ja. Die längere: Die technische Ausführung ist entscheidend ob's gut bleibt oder verschlechtert wird.

    Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
    ...Dann würden alte CD-Player über Toslink, die nur 44,1 können, mit Audio-CDs ja besser klingen, als Multiformat-Geräte, welche 44.1 im Auswahl-Menu erst gar nicht anbieten ??
    Die kurze Antwort: Wahrscheinlich Ja. Die längere: Schwer vorherzusagen, aber ich meine, dass die technische Ausführung entscheidend ist. Ich selbst bevorzuge allgemein eher "weniger Umcodierung".

    Fazit: Vergleiche anhören und nach eigener Präferenz betreiben.

    Grüße,
    Winfried

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  • keinkombigerät
    antwortet
    Hallo Winfried,

    du sprichst vom S10, korrekt ? Dann wäre es bei meinen HiFi-Anwendungen zuhause im Wohnzimmer ja fast gescheiter, anstelle des S10 den Denon DA300 an den TOS-Ausgang des AM2DC zu hängen...? f: Wie siehst du das ?

    Ist "asynchrones Hochkonvertieren" eigentlich genau so klangbeeinflussend wie asynchrones Runterkonvertieren?
    Dann würden alte CD-Player über Toslink, die nur 44,1 können, mit Audio-CDs ja besser klingen, als Multiformat-Geräte, welche 44.1 im Auswahl-Menu erst gar nicht anbieten ??

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  • wgh52
    antwortet
    Hallo Patrick,

    bei der HiFi Engine ist das Service Manual erhältlich und in diesem ist die Bauelementeliste enthalten. Man sieht dort einen 16,9344MHz Quarzoszillator, was 384x44,1kHz entspricht (aber eben nicht ganzzahligen 352,8x48kHz feif.

    Der PCM1702P DAC Chip ist mit 20Bit/44,1kHz spezifiziert:

    Zitat von PCM1702P Datenblatt
    ...Maximum Clock Rate
    A typical clock rate of 16.9MHz for the PCM1702 is derived by multiplying the standard audio sample rate of 44.1kHz by sixteen times (16X over-sampling) the standard audio wordbit length of 24 bits (44.1kHz x 16 x 24 = 16.9MHz). Note that this clock rate accommodates a 24-bit word length, eventhough only 20 bits are actually being used...
    Die digitalen Eingänge akzeptieren ausdrücklich 48kHz um DAT Recorder anschließen zu können.

    Ergo: Vor der DA Wandlung wird von 48kHz auf 44,1kHz asynchron resampled.

    Grüße,
    Winfried

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  • keinkombigerät
    antwortet
    .... Ergänzung: Habe soeben gerade mal testweise beim Oppo die Toslink-Auflösung des Ausgangs von "Bitstream" auf 48 kHz geändert. Nun zeigt auch das AM2CD-Display, genau wie der S10 (anstelle des Fragezeichens) "44" statt der im Menü des Quellgerät eingestellten 48 kHz an.

    Kann es damit zu tun habe, dass möglicherweise immer nur die Datenrate des Quellmateriales angezeigt wird und nicht die Samplingrate des vorgeschalteten Gerätes? Aber dann wiederum müsste im Verständnis einer solchen Logik der S10 ja zumindest "48" anzeigen, wenn er vom AM2DC ein von analog auf 48 kHz digitalisiertes Signal erhält. Macht er aber nicht :traurig:

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  • keinkombigerät
    antwortet
    Hallo Winfried,

    hast Recht, hatte in der Tat nur in den Spezifikationen nachgesehen.... :zustimmduckweg :lol::grinser

    Ein Toslink/USB Interface besitze ich zwar nicht (ganz abgesehen davon, dass der USB am AM2DC ohnehin nur für Datentransfer z.B. für REW gedacht ist) konnte ich deine Idee des "alternativen Ausgang-ablesens" dennoch in etwas abgewandelter Form hilfreich anwenden: Anstelle des Denon S-10 (=DAC mit integriertem Player) habe ich nun einfach mal meinen anderen Wandler, den DA-300 an den Toslink-Ausgang des AM2DC gehangen.

    Und siehe da: Der DA-300 zeigt die 48 kHz tatsächlich an. Beim S10 steht hingegen "44" im Display. Tatsache ist, dass der S10 neben 44,1 kHz alternativ auch 48 kHz kann..... und in diesem Fall logischerweise ja auch [B]muss[. Aber warum weist er es dann nicht auch so aus ? Da dieses Gerät ja nun schon ein paar Jahrzehntchen auf dem Buckel hat: Wäre es denkbar, dass die Anzeige "44" hier nicht für 44,1, sondern es sich hierbei um so etwas wie eine "vereinfachte, kollektive Bezeichnung" für 44,1 und 48 kHz gleichermaßen handelt ? Denn neben diesen beiden Samplingfrequenzen beherrscht er ja nun noch die 32er für Longplay-Quelldaten.

    Einigermaßen plausibel wäre evtl. noch, dass der S10 die 48 kHz intern auf 44,1 umkonvertiert und die dann ausweist. Aber dann wiederum wäre die komplette Anzeige ja völlig sinnfrei. Denn bei einem DA-Wandler möchte man ja angezeigt bekommen, was gerade reinkommt. Raus geht es dann anschließend ja ohnehin nur noch analog.

    Oder ist die Ursache möglicherweise die selbe (für mich mysteriöse), wie bei dem Fragezeichen anstelle der 48, welches im Display des AM2DC erscheint, wenn ich per Oppo-Player Audio-CDs digital in den Toslink-Eingang reinfeuere? Vorstellen könnte ich es mir.... nur halt nicht wirklich erklären.:traurig:
    Zuletzt geändert von keinkombigerät; 13.08.2019, 09:08.

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  • wgh52
    antwortet
    Patrick,

    ich hab mir mal die US Bedienungsanleitung rausgesucht und da steht es unzweideutig:

    Zitat von AntiMode 2.0 DC BDA - Seite 32
    ...
    11.Technical Specifications
    11.1 Interfaces
    ...
    • Toslink S/PDIF digital input (2-channel PCM only, maximum rate 96 kHz)
    • Toslink S/PDIF digital output (48 kHz)
    ...
    Das heißt: Alle hereinkommenden Samplerates werden auf 48kHz umgesetzt, so wie zuvor bezüglich ASRC beschrieben.

    Dass Dein DAC 44,1kHz am Eingang "sieht" ist mir unerklärlich, irgendwas stimmt nicht... Du könntest ja mal testweise, falls Du sowas hast, ein Toslink/USB Interface an den PC anschließen und nachsehen was dieses Interface "sieht" bzw. eine Probeaufnahme damit machen und nachschauen was das für eine Datei ist.

    Grüße,
    Winfried

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  • keinkombigerät
    antwortet
    Hallo Winfried,

    mir ist gerade noch eine Idee gekommen, die ich soeben erfolgreich testen konnte, allerdings eine Eigenart aufweist, welche ich mir nicht so recht erklären kann: eine AD-Wandlung mit meinem Antimode AM2DC.

    Merkwürdig daran.... es digitalisiert Analogsignale per 48 kHz, zeigt auch dem entsprechend so im Display an, laut meinem externen DA-Wandler kommen da aber 44,1 kHz raus.

    Kann es tatsächlich sein, dass - unabhängig vom Eingangssignal - bei diesem Gerät immer auf 44,1 kHz konvertiert wird, was nicht "von Haus aus" ohnehin schon 44,1 ist? f: Die Anleitung formuliert lediglich wie folgt ( Zitat):
    "Toslink S/PDIF-Eingang 24Bit,32/ 44,1/ 48 KHz und 88.2/96 kHz kompatibel".

    Zum TOS-Ausgang steht hingegen überhaupt nichts drin. Ebenfalls eigenartig: Wenn ich in meinen Oppo UDP-Player eine gewöhnliche Audio-CD einlege und dessen Toslink-Ausgang in das AM2DC einspeise, erscheint dort anstelle der Samplingfrequenz ein Fragezeichen. Der erwähnte externe DA-Wandler am anderen Ende der Signalkette hingegen zeigt die für Audio-CDs typischen 44,1 kHz völlig korrekt an.

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  • keinkombigerät
    antwortet
    Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen
    Hallo Patrik,

    Ja, das sollte funktionieren. Aber beschränke Deine Suche nicht auf CD Recorder, denn auch (stationäre) MiniDisc Recorder hatten oft gute 16Bit/44,1kHz AD Wandler und SPDIF/Toslink Ausgang.

    Grüße,
    Winfried
    Hallo Winfried,

    alles klar, mach ich :daumen::dank: Vielen Dank für diesen Gedankenanstoß.

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  • wgh52
    antwortet
    Hallo Patrik,

    Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
    ... Einfach ein zweiter CDR ... digital raus auf den Marmitek-Sender, draußen den Empfänger an den Digitaleingang von CDR Nr. 2...
    Ja, das sollte funktionieren. Aber beschränke Deine Suche nicht auf CD Recorder, denn auch (stationäre) MiniDisc Recorder hatten oft gute 16Bit/44,1kHz AD Wandler und SPDIF/Toslink Ausgang. Mein MDS-JA555ES ist da nur ein Beispiel, mit dessen ADC ich manchmal LPs digital aufnehme.

    Grüße,
    Winfried

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