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Jitter - was sind die häufigsten Fehlerquellen und wie sind sie vermeidbar ?

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    #16
    Oszillator Bausteine:

    Allein wie ich die Stromversorgung dieser Bausteine,,,zB. 3,3 Volt,,, beschalte, ergeben sich im Klangbild für mich erhebliche Unterschiede.

    Die Schnelligkeit und oder Grösse der Kondensatoren und Art und Typ der Spannungsregler ( Längs oder Querregler) oder Z-Diodenregelung wirken sich deutlich aufs Klangbild aus.

    Sowohl erkennbar negativ , als auch erkennbar positiv

    Für mich ein wunderbares Tuningfeld,,,,,mit verblüffenden Klangergebnissen.

    Was da genau im Oszillator passiert, sei mal dahin gestellt,,,,ändert sich da der Jitter ?
    Jitter kann ich ja leider nicht messen und an meinen anderen Messgeräten,,Oszi oder Frequenzmesser sehe ich eigenartigerweise nichts Bedeutendendes an Änderung.

    Also doch der böse Jitter ?

    Gruss Klaus

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      #17
      Zitat von söckle Beitrag anzeigen
      Wie sieht dass denn in der Studiotechnik aus, da wird der Takt doch separat geführt. Aber wer gibt ihn vor, Sender oder Empfänger, und was ist besser? Und die langen Leitungen, sind die problematisch?
      Im kombinierten Rundfunk+Fernsehstudio muss alles und jedes nach genau einem Takt tanzen, deshalb die Masterclock oder zumindest ein Gerät, was immer Clockmaster ist. Ein Fitzelchen erhöhten Jitter nimmt man gern in Kauf.
      Im Tonstudio braucht man das idR aber nicht.
      Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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        #18
        Zitat von Tuner Beitrag anzeigen
        Allein wie ich die Stromversorgung dieser Bausteine,,,zB. 3,3 Volt,,, beschalte, ergeben sich im Klangbild für mich erhebliche Unterschiede.

        Die Schnelligkeit und oder Grösse der Kondensatoren und Art und Typ der Spannungsregler ( Längs oder Querregler) oder Z-Diodenregelung wirken sich deutlich aufs Klangbild aus.
        [...]
        Was da genau im Oszillator passiert, sei mal dahin gestellt,,,,ändert sich da der Jitter ?
        Jitter kann ich ja leider nicht messen und an meinen anderen Messgeräten,,Oszi oder Frequenzmesser sehe ich eigenartigerweise nichts Bedeutendendes an Änderung.
        Saubere Supply ist alles beim Oszillator. Nicht nur spannungsmäßig (klar, kein Ripple, kein Rauschen), sondern auch impedanzmäßig (sieht man nur indirekt über die Spannung).
        Mit dem Networkanalyzer direkt an den Versorgungspins des Oszillators siehst du so einiges, sowohl in einer Spektrumsmessung als auch in einer Impedanzmessung. Vor allem was alles schiefgehen kann wenn man "auf gut Glück" irgendwelche Kondensatoren mit irgendwelchen anderen kombiniert, am besten beide Low-ESR / hohe Güte und dann einige cm Kabel oder Leiterbahn dazwischen, also einer am Regler und einer am Oszillator... autsch!
        Kleine Magnetfeldsonde (EMV-Schnüffelsonde) ist auch aufschlussreich, wo unerkannt hohe, weil oszillierende, HF-Ringströme fließen.
        Oder mit einer Sprunganregung sich das Geklingel gleich im Zeitbereich ansehen.
        Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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          #19
          ..... ojeh, ich glaube, jetzt wird das alles gerade ein wenig "fach-chinesisch" für mich :traurig:
          Zuletzt geändert von keinkombigerät; 12.09.2019, 16:12.
          Gruß

          Patrik


          Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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            #20
            Oh, kein Problem.

            Dann noch ein Tipp, wenn man den Verdacht hat dass ein Gerät mit SPDIF-Eingang jitteranfällig ist, sollte man wirklich das kürzest möglich Kabel zwischen Reclocker oder besser vlt. einer guten USB=>SPDIF Bridge nehmen, also wenige Zentimeter.

            Die USB-Bridge übernimmt dann die Funktion des maximal möglichen unabhängigen Oszillators (da Clockmaster) möglicht nahe am DAC und bietet dem DAC ein sauberstes SPDIF-Signal auf möglichst kurzem Weg an, womit der DAC für seine Takt-Rückgewinnung die besten Voraussetzungen hat. Zuspieler müsste halt dann ein PC/Streamer etc sein, wg. USB.

            Besser wird es ohne Modifikationen am Gerät nicht.... vlt. mit der Ausnahme, dass man vor die Bridge noch einen USB-Isolator einfügt, der USB komplett galvanisch trennt ==> keine Ausgleichsströme (verhinderte potentielle "Brummscheifen"). Ausgleichstrom-armes Netzteil für die Bridge, nicht vergessen ;-)
            Genaus so setze ich meinen Adi-2 Pro manchmal ein, als bestmögliche Speisung für einen DAC mit SPDIF-Eingang.
            Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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              #21
              Guten Morgen KSTR,

              wenn wir mal all die Situationen betrachten, wo gar nicht mit einem PC bzw. USB und Masterclock gearbeitet wird: Macht ein extrener DAC im reinen PCM-Betrieb per Toslink z.B. (anstelle des in einem DSP bereits integrierten) dann überhaupt Sinn, oder fängt man sich damit mehr Nachteile aufgrund eines durch die zusätzliche Verlängerung entstehenden höheren Jitteranteils ein ?

              Genau an diesem Punkt stellt sich mir dann aber andererseits die Frage, in wieweit -gesamtheitlich betrachtet- der hochwertigere Aufbau eines externen DACs (gegenüber dem in einem Gerät bereits verbauten) u.U. wiederum nicht doch die klanglich bessere Voraussetzungen bietet, selbst mit mehr Jitter. Wenn ich jetzt einfach mal nur den Anschaffungspreis eines Teac UD 501 zugrunde lege, entspricht der ja z.B. allein schon in etwa dem eines Antimode AM2CD-DSPs (= wo der Schwerpunkt ja eher auf der eigentlichen Aufgabenstellung liegt)

              Vor genau dieser Überlegung stehe ich im Moment persönlich. Sprich der Entscheidung: mit UD501 aufwerten, oder weiterhin direkt aus dem AM2DC raus, um durch den kürzeren Signalweg zusätzlichen Jitter zu vermeiden ??f:

              Das einzuordnen bzw. in seinen Verhältnismäßigkeiten praxisgerecht zu gewichten..... damit habe ich im Moment noch ein echtes Problem.
              Gruß

              Patrik


              Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                #22
                Läßt sich wie immer nicht pauschal beantworten; grundsätzlich bietet eine optische Verbindung den nicht zu unterschätzenden Vorteil der perfekten galvanischen Trennung, andererseits - schaut man in die Datenblätter, dann sind die noch innerhalb der Spezifikation möglichen Jitterwerte um ein Vielfaches höher als bei anderen Schnittstellen - muss die Jitterdämpfung des externen DACs sehr gut sein, damit bei der Taktrekonstruktion eben nicht doch Reste die eigentliche Wandlung negativ beeinflussen.

                Leider findet man diese sog. Jittertransferfunktion des DACs eher selten in den technischen Daten der Hersteller und auch bei Zeitschriftentests gehört es nicht immer zum Standardprogramm.
                Gewerblicher Teilnehmer;
                Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.

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                  #23
                  Guten Morgen,

                  Praktisch ist die Sache wohl so: je besser die eigentliche Quelle, sprich der Datenlieferant, desto weniger Aufwand in allen darauf folgenden Teilen der Kette bei besserem Ergebnis. Soll heißen, dass wenn etwas bereits in optimaler Qualität vorliegt, kann ich mir anschließend bei besserem Gesamtergebnis eine ganze Menge Aufwand sparen, den ich mir bei einer suboptimalen Quelle machen muss, bei nicht so gutem Resultat.

                  Beim Thema Reclocker/ USB Bridge bedeutet das bspw., dass diese Teile ab einer gewissen Qualität der Quelle nicht nur nichts mehr bringen, sondern den Klang trotz Optimierungen regelrecht ausbremsen - was in Anbetracht eines in den Datenstrom eingreifenden zusätzlichen Kästchens inkl. Stromversorgung, Verkabelung etc... auch nachvollziehbar ist. Wenn man dies einmal erlebt hat und sich zudem vergewissern konnte, was selbst relativ günstige DACs sub 1000k zu leisten in Lage sind, so sie denn mit einem sauberen Signal gefüttert werden, denkt man über die Aussage 'das Problem an der Quelle angehen' vielleicht noch einmal ganz anders.

                  Sollte das nicht möglich sein, bringt ein (USB-)Reclocker oftmals aber schon richtig etwas; je nach Produkt und Aufbau kann man damit sicher auch glücklich werden. Die Tipps mit den möglichst kurzen, guten Verbindern und der optimierten Stromversorgung würde ich noch um eine gute Aufstellung ergänzen - derlei Geräte sind oftmals recht mikrofonieanfällig und das hört man.

                  VG,
                  Thomas

                  rost:

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                    #24
                    Hallo Patrick,

                    ich stimme meinen Vorrednern zu und rate nochmals dazu es mit dem Teac 501 zu versuchen, denn der Antimode und die anderen Quellen scheinen ja gesetzt zu sein. Das alles verstehen zu wollen ist sicher sehr gut, aber am Versuch an der eigenen Anlage führt kein Weg vorbei, wie aus den Antworten ja mEn auch hervorgeht. Und je nach angeschlossener Qurelle kann das klangliche Ergebnis variieren. Nur Mut zum Testen!

                    Grüße,
                    Winfried
                    Perception is Reality!

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                      #25
                      Hallo Winfried,

                      da hast du sicherlich Recht. Das Problem: der UD 501 scheint zwischenzeitlich ein Auslaufmodell zu sein, so dass es mein Händler bestellen müsste. Umtausch geht dann verständlicherweise nicht mehr und anderorts kaufen möchte ich aufgrund unseres "Letztewort-Agreements" nur sehr ungern. Es ist eine Partnerschaft, die über viele Jahre gewachsen ist, so dass ich in anderen Fällen auch bei Situationen a la´UPE=Straßenpreis" dennoch einen "Hauskurs" erhalte.

                      Deshalb versuche ich nun vor der Bestellung das o.g. einzuordnen zu können. Denn es wäre tatsächlich - entgegen meinen Gewohnheiten - ein Blindkauf. Natürlich könnte ich irgendwo anders ein Gerät online bestellen, ausprobieren und zurückschicken. Das fände ich aber wiederum dem anderen Händler gegenüber sehr unfair, der dann dannach keine originalverpackte Ware mehr hätte und anschließend preismindernd veräußern müsste.

                      Daher war meine Hoffnung nun, irgend eine Art von Relation zwischen Zusatzjitter per Extern-DAC und vermutlich deutlich einfacher gestrickter Wandlertechnik im AM2DC greifbar zu machen. Hilft der Stereoplay-Hinweis "sehr geringer Jitter bei USB und wenig Jitter bei Toslink" aussagetechnisch hier evtl. ein wenig weiter ? In Zahlen: 146 ps bei USB, 195 ps bei Toslink.
                      Gruß

                      Patrik


                      Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                        #26
                        Hallo Patrik,
                        ich kapier noch nicht warum es der 501er sein soll. Geht es nur um den Preis?
                        Es gibt mehrere Nachfolgemodelle (503 und 505) und sogar eine eigene Clock von Teac.
                        Gruß Jörg

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                          #27
                          Hallo Jörg,

                          da es in meinem Fall ausschließlich um eine 48kHz-PCM-Wandlung für den DSP geht, also alle anderen Funktionen der größeren Modelle wie etwa Vorverstärkerfunktion, besserer KHV, Bluetooth, mehr Möglichkeiten bei DSD etc... etc... überhaupt nicht genutzt würden, sehe ich im Mehrpreis für meine persönliche, ganz spezielle Anwendung keinen Mehrwert.

                          Die analoge Ausgangsstufe scheint zudem nicht nur identisch, sondern beim U501 aufgrund des Vari-Ausgangs-Wegfalls sogar der interne Signalweg direkter zu sein.

                          Der Clock-Eingang bei den größeren Modellen ist natürlich in der Tat nicht zu verachten.... nur wie soll ich hierfür das Taktsignal aus dem DSP abgreifen? Da ist leider kein entsprechender Anschluss dran.
                          Gruß

                          Patrik


                          Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                            #28
                            Hallo Patrik,
                            ich kenne jetzt Deine Anlage nicht, aber für mich klingt es gerade so, als wölltest Du ein Loch mit einem anderen Loch stopfen.
                            Der NT-505 hat feinsten Doppelmonoaufbau, beide Clockversionen, 2 AKM4497 und der Preis ist gerade runter. Dazu ein kleiner, süßer Intel Nuc als Roon-Core mit allen wünschenswerten DSP-Funktionen und fertig ist der Lack. Natürlich ist Roon ein Kostenfaktor. Wenn man so will aber nur einmalig, dafür auch jeden Cent Wert. Ich kenne mittlerweile etliche Oberflächen. Roon ist für mich die einzige, die Sinn macht - paßt aber auch zu meiner Hardware sprich Anlage (Roonready).
                            Taugt zum glücklichen Musikgenuß, befriedigt allerdings keinen Basteltrieb.
                            Wenn Du den stillen möchtest, vergiß das Gelesene.
                            Alles Gute
                            Jörg

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                              #29
                              Hallo Jörg,

                              in der Tat ist das eine Frage des vorhandenen Equipments und natürlich auch des Budgets.

                              Vom AM2DC möchte ich mich aufgrund seiner sehr guten Eigenschaften/Funktionalität nicht trennen (= macht einen verdammt guten Job in Sachen Raumakustik-Feinschliff). Trinnov wäre natürlich ein Traum, übersteigt aber meine finanziellen Möglichkeiten bei weitem.

                              Aktuell werden in das AM2DC eingespeißt:

                              Analog RCA (über ein Relais-Switch)=

                              - Main L/R des UDP-Player-Decoders
                              - Analogausgang des DCD-S10 Players (=Resampling, um 44,1 auf 48kHz zu vermeiden)

                              Digital Toslink (über aktiven Toslink-Switch)=

                              - TV (auch zur Nutzung der Radio-Programme)
                              - Toslink des UHD-Players (für reine Video-Musik-Scheiben auf 48kHz-Basis mit PCM-Tonspur)


                              Verarbeitet wird intern mit 40 Bit, ausgegeben grundsätzlich mit einer Samplingrate von 48 kHz.

                              Genau ab dann erfolgt die Weiterleitung an meinen Yamaha AS2100. Im Moment direkt per XLR. Optional wäre nun eben die Überlegung, die Wandlung lieber einen externen DAC übernehmen zu lassen (= ergänzende Aufwertung ???).
                              Zuletzt geändert von keinkombigerät; 13.09.2019, 14:31.
                              Gruß

                              Patrik


                              Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                                #30
                                Ergänzend zum Kern des Jitter-Themas, habe ich im Netz noch etwas gefunden, das mir sehr gut gefallen hat und vielleicht ebenfalls von allgemeinem Interesse sein könnte: https://www.fidelity-magazin.de/2015...tsels-loesung/
                                Gruß

                                Patrik


                                Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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