Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Jitter - was sind die häufigsten Fehlerquellen und wie sind sie vermeidbar ?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Jitter - was sind die häufigsten Fehlerquellen und wie sind sie vermeidbar ?

    Er gilt als das Schreckgespenst der digitalen Audiotechnik:
    Jitter, das gefürchtete Taktzittern.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Jitter

    Nachdem ich im MiniDSP-Faden über meine persönlichen Erfahrungen mit Umkonvertierung von Samplingfrequenzen berichtet habe, möchte ich nun gerne diesem Thema einen eigenen Thread widmen.

    So wie ich die Sache als Digital-Laie bisher verstanden habe, entsteht er durch unerwünschte Abweichungen vom Taktsignal, ist nie gänzlich zu vermeiden und macht sich dort vor allem im Hochtonbereich durch abnehmenden Schalldruck und vermehrtes Rauschen bemerkbar. Besonders beim Einsatz von externen DA-Wandlern soll die Gefahr diesbezüglich relativ hoch sein.

    So weit die Theorie und Quintessenz dessen, was ich bisher so alles im Netz gefunden habe.

    Was mich aber viel mehr interessiert: Welche Erfahrungen habt ihr ganz persönlich mit Jitter gemacht ? Wie stark macht er sich in der Praxis hörtechnisch tatsächlich bemerkbar? Welche Ansätze gibt es, um Jitter schon von Anfang an zu minimieren? Oder falls er zu stark auftritt: Welche Möglichkeiten gibt es, um ihn zu bekämpfen? Manche Geräte bieten einen gesonderten Anschluss für das Taktsignal: Doch was tun, wenn nur eine einzige Komponente (z.B. der externe DA-Wandler) damit ausgerüstet ist und man seien liebgewonnenen CD-Player o.ä. deswegen nicht gleich auswechseln möchte ?

    Ich denke, da gibt es eine Menge Gesprächsstoff. Bin deshalb schon jetzt auf eure Posts sehr gespannt rost:
    Gruß

    Patrik


    Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

    #2
    Jitter?

    Hallo Patrick

    Dieses Thema ist ein ziemlicher Dunstkreis, wo es bezüglich Klangqualität kaum Erkenntnisse gibt.

    Um das genau raus zu kriegen, müsste man ein Gerät mit der Jittergrösse -X- sich anhören und dann , das gleiche Gerät so manipulieren , das nur der Jitter grösser wird, alles sonst gleich bleibt.

    Dann wieder anhören.
    Das ist ein schwieriges Unterfangen.
    Zumal , wer von den Leuten ist schon mit Jittermessgerät ausgerüstet.

    Meine Erfahrung über die Jahre, ist die , daß Geräte , die einen höheren angegebenen Jitter aufwiesen , durchaus auch besser klingen können , als Geräte mit niedrigerem Jitter.

    Gut , die Geräte waren auch unterschiedlich aufgebaut.

    Deshalb gilt für mich,,,,nach dem Jitter zu schauen beim Gerätekauf, um dadurch Schlüsse auf die Klangqualität zu ziehen , bringt garnichts.

    Da gibt es tausend wichtigere Baustellen um zu guten Klang zu kommen.

    Jitter ist also für mich , solange die Grösse im Rahmen bleibt , kein Schrrrreckgespenst,,,,,hihi.


    Gruss Klaus
    Zuletzt geändert von Tuner; 11.09.2019, 23:40.

    Kommentar


      #3
      Hallo Patrick,

      das Thema Jitter ist ein Minenfeld! Der Versuch einer Diskussion in Foren führt meist geradewegs in die Konfrontation und in den Glaubenskrieg.

      Man kann sich dem Thema auf verschiedenen Wegen nähern:
      - Man macht an der eigenen Anlage eigene Erfahrungen, ggf. und falls gewünscht unter Anleitung bzw. Beratung
      - Man kann die technisch/physikalischen Sachverhalte zunächst eher theoretisch zu verstehen versuchen um zu entscheiden ob das überhaupt ein Thema ist

      Leider werden Diskussionen dieses Themas schnell emotional und dogmatisch - einfach fruchtlos, enden in gegenseitien Vorwürfen. Ich rate also für Dich selbst zu entscheiden welcher der beiden genannten Ansätze für Dich besser passt und entsprechend zu handeln. Meiner bisherigen Erfahrung nach ist eine Klärung des Themas in einem Forum nicht möglich.

      Nur kurz meine eigene Erfahrung an meiner Anlage (und auch an anderen Anlagen): Die Relevanz oder der klangliche Einfluss von Jitter hängt von den Teilen der Übertragungsanlage ab!
      Ich z.B. habe ein Gerät (DSP mit DAC), welches im Digitaleingang keine Neutaktung macht (sondern den DAC-Takt aus dem SPDIF Signal decodiert) und habe bereits vor Jahren festgestellt, dass dieses Gerät hörbar auf die eingespeiste digitale Signalqualität reagiert (was für mich rein technisch betrachtet kein Wunder ist...). Nun habe ich verschiedene digitale Quellen und wegen der Jitter-Empfindlichkeit des Gerätes einen Reclocker in der Kette (direkt vor dem DSP-DAC). Damit ist das vorher beobachtete Verhalten deutlich verbessert. Ob die Jitterdämpfung für den positiven Effekt verantwortlich ist, mag man getrost bezweifeln, ich weis aber, dass im Reclocker ein besonders stabiler Taktgenerator läuft. Der Reclocker war übrigens ca. Faktor 5-10 billiger als ein besserer DSP-DAC... Aber das gilt halt für meinen Fall und kann in anderen Konstellationen ganz anders sein!

      Grüße,
      Winfried
      Zuletzt geändert von wgh52; 12.09.2019, 00:15.
      Perception is Reality!

      Kommentar


        #4
        Um 44,1kHz/16Bit gerade noch darstellen zu können, darf der Frequenzjitter nicht größer sein als +-170ps. So schnell können die in der Elektronik verwendeten Logikbausteine aber gar nicht von 0 auf 1 oder von 1 auf 0 umschalten. Das nur als Beispiel zur Verdeutlichung, wo die Schwierigkeiten liegen.
        http://www.audio-optimum.com/

        Kommentar


          #5
          Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen
          das Thema Jitter ist ein Minenfeld! Der Versuch einer Diskussion in Foren führt meist geradewegs in die Konfrontation und in den Glaubenskrieg.

          Leider werden Diskussionen dieses Themas schnell emotional und dogmatisch - einfach fruchtlos, enden in gegenseitien Vorwürfen. Meiner bisherigen Erfahrung nach ist eine Klärung des Themas in einem Forum nicht möglich.

          Nur kurz meine eigene Erfahrung an meiner Anlage (und auch an anderen Anlagen): Die Relevanz oder der klangliche Einfluss von Jitter hängt von den Teilen der Übertragungsanlage ab!
          Ich z.B. habe ein Gerät (DSP mit DAC), welches im Digitaleingang keine Neutaktung macht (sondern den DAC-Takt aus dem SPDIF Signal decodiert) und habe bereits vor Jahren festgestellt, dass dieses Gerät hörbar auf die eingespeiste digitale Signalqualität reagiert
          Hallo Winfried,

          ich weiß, mal wieder ein Thema mit "Spalter-Potential". Aber ich vertrau da jetzt einfach mal auf die guten Erfahrungen, die ich hier in diesem Forum gemacht habe, als an anderer Stelle ebenfalls "heiße Eisen" angefallst wurden, wie etwas Kabelklang, Blindests etc..... Reicht ja auch völlig, wenn jeder - so wie du gerade - seine ganz persönlichen Erlebnisse und Ideen einstreut, ohne andere nieder zu machen. "Teamwork als gemeinsame Herausforderung" sozusagen. :rot:
          Gruß

          Patrik


          Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

          Kommentar


            #6
            Zitat von sincos Beitrag anzeigen
            Um 44,1kHz/16Bit gerade noch darstellen zu können, darf der Frequenzjitter nicht größer sein als +-170ps. So schnell können die in der Elektronik verwendeten Logikbausteine aber gar nicht von 0 auf 1 oder von 1 auf 0 umschalten. Das nur als Beispiel zur Verdeutlichung, wo die Schwierigkeiten liegen.
            Hallo Sincos,

            besteht diese Problematik bereits schon innerhalb einer Gerätegattung, wie etwa einem CD-Player. Wie sind Jitter-Effekte von ihrem Einfluss her eigentlich proportional zu den Qualitätsunterschieden bei den Analogsektionen zu bewerten? Oder anders herum gefragt: Klingt ein DA-Wandler mit schlechter Jitter-Resistenz und sehr hochwertiger Analog-Sektion besser oder schlechter, als einer guter Jitter-Resistenz und mieser Analog-Sektion?

            Was ich weiterhin gelesen habe: Die Stromversorgung/Abschirmung soll bei Digitalgeräten einen großen Einfluss haben. Und in einem, wenn auch anderen Zusammenhang, hatte Thomas (TMR) mal geschrieben, dass Schaltnetzteile den "Stördreck" quasi auslagern, sprich zwischen einem Schaltnetzteil und versorgtem Gerät der "Kasten sauber bleibt". Ist die Gefahr von Jitter also nicht auch schon deutlich minimiert, wenn alle digitalen Geräte/Komponenten an Schaltnetzteilen hängen?
            Gruß

            Patrik


            Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

            Kommentar


              #7
              Zitat von Tuner Beitrag anzeigen

              Dieses Thema ist ein ziemlicher Dunstkreis, wo es bezüglich Klangqualität kaum Erkenntnisse gibt.

              Um das genau raus zu kriegen, müsste man ein Gerät mit der Jittergrösse -X- sich anhören und dann , das gleiche Gerät so manipulieren , das nur der Jitter grösser wird, alles sonst gleich bleibt.
              Hallo Klaus,

              da hast du sicherlich Recht. Aber solange wir uns ausschließlich im Rahmen von grundsätzlichen Facts bewegen, so denke ich, hilft das sicherlich schon mal, bei diesem Thema dann im möglichen, anschließenden Individual-Fall die Dinge überhaupt etwas besser einordnen bzw. gewichten zu können. Zumindest Digital-Laien wie mir :rot:Was persönliche Erlebnis-Berichte natürlich keinesfalls ausschließen soll.
              Zuletzt geändert von keinkombigerät; 12.09.2019, 10:25.
              Gruß

              Patrik


              Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

              Kommentar


                #8
                Zitat von keinkombigerät Beitrag anzeigen
                Welche Ansätze gibt es, um Jitter schon von Anfang an zu minimieren?
                Man muss da rückwärts denken und vorgehen. Entscheidend ist der Taktjitter am eigentlichen DAC-Chip, weil nur von genau da aus kann er auf das Analogsignal durchschlagen.

                Deshalb ist die technisch sinnvollste Lösung, einen hochpäzisen völlig unabhängigen Oszillator sozusagen direkt an den betreffenden Pin des DAC-Chips hinzubauen. In der Anfangszeit von CD-Playern hat man das oft mißachtet aber bessere "aktuelle" Modelle machen das richtig. Bei externen DACs geht diese Technik nur umzusetzen wenn der DAC im System der Clockmaster ist, d.h. er bestimmt wann er Daten von der Quelle wie schnell holt (zB über USB im passenden Modus), nicht die Quelle. Mit modernen USB-DACs auch kein Problem mehr.

                Sobald man den Takt aus einem digitalen Audiosignal regenerieren muss (wie bei SPDIF), und/oder sich mit der Frequenz an ein externes Referenzsignal "andocken" muss (was aber nicht die direkt passende Frequenz hat, sondern zB eine 10MHz Masterclock ist), und/oder den Takt über längere Kabelwege durch die Gegend schickt (I²S über HDMI), wird es komplizierter... enstprechender Aufwand muss getrieben werden und es gibt einen Haufen Kompromisse zu meistern. Aber auch da ist die Zeit nicht stehengeblieben und moderne Lösungen sind dementsprechend gut, dennoch ist schwerlich zu vermeiden, dass letzte Reste irgendwie irgendwo entstandenen Jitters doch noch am DAC-Chip ankommen... weil, nochmals betont, nur dort zählt es.


                Die Hörbarkeit von Jitter ist nun ganz blöd zu testen für Hardware, weil eigentlich will man nichts ändern ausser dem Jitter, möchte ihn sozusagen an- und abschalten können direkt am DAC-Chip, am besten einen genau bekannten Testjitter -- also mit bekanntem, bzw generierten Verhalten, das aber "realitätsnah" sein soll, also weder reines Rauschen noch reiner Sinus, noch sonst ein "akademisches" Jittersignal , sondern semi-zufällig und ggf. leicht signalkorreliert.

                Tatsächliche Versuche mit zB einem vorgeschalteten Reclocker an SPDIF eines DACs leiden dementsprechend unter der Unschärfe dass man nicht weiß was sich sonst noch alles wie geändert hat im Geräteverbund neben dem (unbekannten) Jitter, Dinge die ja auch als mindestens genauso relevant betrachtet werden wie Jitter: Stromversorgung, Ausgleichsströme, HF-Verhalten, zusätzliche Kabel,....

                Und wenn Jitter auftritt und im DAC-Chip durchschlägt, ist sein Charakter genauso wichtig wie seine Stärke, das macht die Sache noch komplizierter, bzgl. der "Dunstkreis"- und "Minenfeld"-Aspekte ;-)
                Man darf sich nicht verrrückt machen lassen, würde ich sagen.
                Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

                Kommentar


                  #9
                  Man darf sich nicht verrrückt machen lassen, würde ich sagen.

                  Genau. Und solange mich die wiedergegebene Musik sehr anspricht, ist mir der Jitter auch herzlich egal. So schlimm kann er dann auch nicht sein.

                  Kommentar


                    #10
                    Seit Dr. Gerd Volk wissen wir doch, was präzise Oszillatoren bewirken können.
                    Können gar nicht präzise genug sein.

                    Grüßle vom Charly
                    Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
                    Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

                    Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                    https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

                    Kommentar


                      #11
                      Ich glaube, daß das, was wir als "guten und authentischen Klang" empfinden, nicht davon abhängt, wie sehr genau der Oszillator arbeitet. Es gibt da einige interessante Studien, die zeigen, daß der Mensch gar auf allzu großer Präzision "allergisch" reagiert: https://www.deutschlandfunk.de/haars...icle_id=251110


                      Finde das hochinteressant. Irgendwie scheint mir der Mensch anders zu hören als es Techniker für erstrebenswert halten. Deshalb sind mir auch perfekte Messwerte erstmal egal, über wohl und wehe entscheidet das Ohr und Hirn mitsamt den gespeicherten Erfahrungen.

                      Kommentar


                        #12
                        Seit Dr. Gerd Volk wissen wir doch, was präzise Oszillatoren bewirken können.
                        Können gar nicht präzise genug sein.

                        Die Oszillatoren selbst sind nicht das Problem, sondern die Logik drumherum. Wie @KSTR schon ausführte, ist es am besten, wenn der Oszillator direkt am DAC-Chip sitzt und als Master den Takt vorgibt, mit dem die Daten aus der Quelle geholt werden. Dafür sind die Anforderungen an den Oszillator gar nicht mal so hoch. Gibt aber die Datenquelle den Takt vor und dieser muss am DAC-Chip reclockt werden, erfordert das einen "local oscillator", der über eine PLL mit dem Takt der Quelle synchronisiert werden muss. Auch hier ist die Präzision des Oszillators nicht das größte Problem, sondern die Logik drum herum und das Verhalten der PLL-Regelschleife.
                        http://www.audio-optimum.com/

                        Kommentar


                          #13
                          Wie sieht dass denn in der Studiotechnik aus, da wird der Takt doch separat geführt. Aber wer gibt ihn vor, Sender oder Empfänger, und was ist besser? Und die langen Leitungen, sind die problematisch?
                          Gruß
                          söckle

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                            Finde das hochinteressant. Irgendwie scheint mir der Mensch anders zu hören als es Techniker für erstrebenswert halten. Deshalb sind mir auch perfekte Messwerte erstmal egal, über wohl und wehe entscheidet das Ohr und Hirn mitsamt den gespeicherten Erfahrungen.
                            Hallo Franz,

                            manchmal kommt man auch gerade über das Hören auf die "technische Rille",
                            so wie ich, siehe #72 hier: https://www.open-end-music.de/vb3/sh...938#post309938 Daher bin ich nun gezwungen, einen externen DAC anzuschaffen (lliebäugle sehr stark mit einem Teac UD 501, hat getrennte Oszillatoren für 44,1 und 48 kHz) wodurch natürlich auch das Thema Jitter als "artverwandt" ebenfalls in den Blickpunkt rückt.

                            Das ist wie ein dickes Staubkorn auf einem Uhrenzifferblatt: So lange du es nicht bemerkst, ist alles gut. Doch ab dem Moment der Entdeckung schaut man ständig drauf, hat den Vergleich "mit" und "ohne" negativer Beeinträchtigung permanent vor sich.
                            Gruß

                            Patrik


                            Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von söckle Beitrag anzeigen
                              Wie sieht dass denn in der Studiotechnik aus, da wird der Takt doch separat geführt. Aber wer gibt ihn vor, Sender oder Empfänger, und was ist besser? Und die langen Leitungen, sind die problematisch?
                              Hallo Söckle,

                              stimmt. Die Richtung wüsste ich jetzt zwar auch nicht, bin mir aber ziemlich sicher, dass es auf jeden Fall "one way" ist, also kein "handshake" o.ä.

                              Habe in diesem Zusammenhang auch schon mal über den nächstgrößeren DAC nachgedacht, ohne das anschlusstechnische Gegenstück am Quellgerät macht das jedoch nur dann Sinn, wenn sich das Taktsignal irgendwie z.B. aus dem SPDFI extrahieren ließe. Aber liefe das nicht wiederum auf das selbe hinaus, wie wenn auf ganz konventionellem Wege im DAC das Taktsignal aus den Audiodaten ausgelesen wird ?

                              Ebenfalls gutes Stichwort von dir: Die Kabellängen. Vielleicht kommt hierzu ja noch eine hilfreiche Info rein.
                              Gruß

                              Patrik


                              Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X