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Wiedergabefehler: Stereo Bühne

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    Wiedergabefehler: Stereo Bühne

    Hallo zusammen

    An andere Stelle haben wir diskutiert ob eine virtuelle Stereobühne, die über die Lautsprechern-Grenzen hinaus geht eine Wiedergabefehler darstellt oder nicht.
    Abseits der "Glaubenslehre" gefällt mir persönlich die Variante mit der größeren Bühne deutlich besser!

    Hier würde mich eure Meinung interessieren.

    Gruß
    Pascal

    #2
    Guten Morgen Pascal
    Sehr viele Ketten (Elektronik/Lautsprecher) geben eine Bühne außerhalb der LS überhaupt nicht wieder.
    Ob es daher ein Wiedergabefehler ist oder einfach eine gute Anlage...
    Auf renommierten Test-CD`s wird oft genau dieser Effekt simuliert, persönlich würde ich daher nicht unbedingt von Wiedergabefehler sprechen.
    Eher von enttäuschten Hörern, deren Anlage dies nicht wiedergibt.
    Gruß
    Guido
    ...mehr Senf...

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      #3
      3D

      .
      Moin moin,

      je weniger Fehler eine Anlage macht (vor allem Zeitfehler) und je weniger frühe Reflexionen aus dem Raum, desto weniger hängt die räumliche Abbildung am Lautsprecher bzw. vom Wiedergaberaum ab.

      Die Räumlichkeit ist dann von der Räumlichkeit der Aufnahme und der Fähigkeit der räumlichen Vorstellung im Gehirn abhängig.
      Diese Fähigkeit ist bei Menschen mehr oder weniger ausgeprägt.
      Bei vielen Menschen entsteht keine räumliche Vorstellung im Kopf, nur die Ortung von Schallquellen ist möglich und bestimmt die räumliche Orientierung.

      Im Idealfall entsteht ein dreidimensionaler Raum im Kopf, der weder in der Höhe, noch in der Breite und auch besonders in der Tiefe kein Limit hat.
      Die Informationen dafür bekommen wir aus den Lautstärke- und Zeitunterschieden von Schallereignissen innerhalb der Musikaufnahmen.

      Die einfache Stereobühne, die bei fehlerhafter Wiedergabe entsteht, die im Prinzip nur auf Lautstärkeunterschieden zwischen Rechts und Links beruht, ist primitiv.
      Manche Beschreibungen von Räumlichkeit deuten auf diesen primitiven Rechts-Links-Effekt hin, von Musikern/Instrumenten, die wie an einer Perlenschnur aufgereiht, vor einem greifbar sind . . . ein deutlicher Hinweis auf schlechte Wiedergabe.

      Gruß
      AIR




      gewerblicher Teilnehmer
      www.weidlich-audio.de

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        #4
        Im Idealfall entsteht ein dreidimensionaler Raum im Kopf, der weder in der Höhe, noch in der Breite und auch besonders in der Tiefe kein Limit hat.
        Die Informationen dafür bekommen wir aus den Lautstärke- und Zeitunterschieden von Schallereignissen innerhalb der Musikaufnahmen.
        Musik entsteht im Kopf, das ist wohl wahr. Ob die virtuelle Bühne allerdings seitlich mehr oder weniger über die Begrenzung der Lautsprecher hinausgeht, wird in den meisten Fällen wohl eher am Bündelungsmaß der Lautsprecher in Verbindung mit den seitlichen Reflexionen (Stichwort: frühe erste Reflexionen ) liegen. So zumindest meine Meinung dazu. Bei "normalen" Stereo-Aufnahmen sollte bei korrekter Aufstellung im Raum die Bühne nicht über die seitliche Begrenzung der Lautsprecher spielen, es sei denn, der Raum wurde auf der Aufnahme absichtlich so aufgenommen oder es handelt sich um Q-Sound-Aufnahmen, die mit Phasenverschiebungen arbeiten. Idealerweise ergibt sich eine Bühne, die sich in Breite, Höhe und Tiefe wirklich dreidimensial abspielt und eine schöne Tiefenstaffelung ermöglicht, wobei sich der Klang völlig von den Lautsprechern löst und die Musik sich dazwischen und dahinter abspielt.

        Viele Anlagen bekommen aber nichtmal eine saubere Mitte hin....:zwink:
        Zuletzt geändert von Franz; 26.01.2017, 10:54.

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          #5
          Räumlicher Erfahrungsschatz

          .
          Ein Beispiel für eine Stereobreite, die größer als der Abstand der Lautsprecher zueinander ist:

          Stellen wir uns vor, es gäbe keinen Hörraum und wir hören im Stereodreieck.
          Wenn man vom Kopf des Hörers zu den Lautsprechern eine Linie zieht und diese Linien unendlich über den Lautsprecher hinaus weiter laufen, dann ergibt sich bei Schallereignissen, die in unserem Kopf hinter den Lautsprechern abgebildet werden, eine Breitenabbildung, die größer als die Basisbreite der Lautsprecher ist.

          Wer möchte kann das auf einem Blatt Papier nachvollziehen.

          Die Breitenabbildung ist demzufolge von der Tiefenabbildung abhängig.


          Selbst beim Hören mit einem Lautsprecher gibt es eine dreidimensionale räumliche Abbildung.
          Je genauer der Lautsprecher wandelt, desto ausgeprägter entwickelt sich die räumliche Vorstellung im Gehirn.

          Raumtiefe entsteht auf Basis unseres räumlichen Erfahrungsschatzes.
          Wenn bei zwei Stimmen gleicher Charakteristik/Artikulation eine der beiden leiser ist, deuten wir dies i.d.R. im Sinne einer größeren Entfernung.
          Wenn zudem eine minimale Höhendämpfung und stärkere Reflexionsanteile bei dieser Stimme hinzu kommen, dann verstärkt sich der Eindruck der größeren Entfernung.

          So entstehen Tiefenstaffelungen.


          Der eigene Hörraum fügt dem originalen Raumeindruck der Aufnahme einen zweiten Raumeindruck hinzu.
          Wir befinden uns somit in der paradoxen Situation, das wir zwei Räume gleichzeitig hören, uns gehörmäßig quasi gleichzeitig in zwei unterschiedlichen Räume befinden.


          Gruß
          AIR



          Zuletzt geändert von AIR; 26.01.2017, 11:32.
          gewerblicher Teilnehmer
          www.weidlich-audio.de

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            #6
            Ja, Zustimmung. Ich werte das als Tiefenstaffelung. Aber das findet hinter dem Lautsprecher statt, nicht seitlich daneben auf horizontaler Ebene.

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              #7
              Raumerfahrungen

              .
              Noch eine Ergänzung zum Thema Erfahrungsschatz.

              In unserer Erinnerung sind noch weit mehr Raumeindrücke gespeichert.
              So erkennen wir aufgrund der erlebten Reflexionsmuster/-Charakteristiken in welcher Höhe sich ein Schallereignis abspielt.
              In Wohnungen sind die Fußböden i.d.R. anders gestaltet als die Decken.
              Es gibt schallharte Fliesenböden oder schallweiche Teppichböden.
              Beide Arten sind charakteristische Schallfilter.
              Wenn sich eine Schallquelle in 1 m Höhe befindet, geben sich längere Reflexionszeiten von der Decke und kürzere Reflexionszeiten von den Fußböden.
              Daraus allein gewinnen wir noch keinen Höheneindruck. Es fehlen die charakteristischen Schallfilter.
              Erst zusammen mit diesen entsteht im Gehirn ein auf Erinnerung basierender plausibler Höheneindruck.
              Ohne die charakteristische Schallfilter könnten wir auch annehmen, das Schallereignis wäre 1 m von der Decke entfernt.

              In unserem akustischen Erfahrungsschatz befinden sich unzählige weitere Raumerfahrungen.
              Z.B. die Klangcharakteristiken von Kirchen, niedrigen Kellerräumen, Duschräumen etc..
              Es ist unglaublich, wie viele Raumeindrücke in einem menschlichen Gehirn gespeichert sind.


              Gruß
              AIR

              gewerblicher Teilnehmer
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                #8
                Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                Ja, Zustimmung. Ich werte das als Tiefenstaffelung. Aber das findet hinter dem Lautsprecher statt, nicht seitlich daneben auf horizontaler Ebene.
                Ich vermute, dass die größere Basisbreite in der Tiefenstaffelung im Zusammenhang mit Nahereignissen ähnlich verbreiternd wirkt, wie es seitliche Reflexionen aus dem Hörraum auch tun.

                Eigentlich reicht dafür schon der Hall eines Nahereignisses aus.
                Dabei bleibt das Nahereignis zwar innerhalb der Stereobreite, der Raum dazu ist aber breiter.
                Wir bilden also das Nahereignis in einem breiteren Raum ab.
                Wenn wir des Weiteren die in der Aufnahme enthaltenen ersten Reflexionen beachten, die aufgrund ihrer Reflexionscharakteritik als verzögerte seitliche Schallereignisse gedeutet werden, dann haben wir einen weiteren Erfahrungswert, der uns eine größere Breite suggeriert.

                Gruß
                AIR

                Zuletzt geändert von AIR; 26.01.2017, 12:00.
                gewerblicher Teilnehmer
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                  #9
                  Bildlich kann man sich das so vorstellen:

                  Virtuelle Klangbühne bei guter Aufstellung und guter Raumakustik:



                  Schlecht abgestimmte Anlage:

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                    #10
                    Ich vermute, dass die größere Basisbreite in der Tiefenstaffelung im Zusammenhang mit Nahereignissen ähnlich verbreiternd wirkt, wie es seitliche Reflexionen aus dem Hörraum auch tun.
                    Nun, ich habe oft festgestellt, daß es meist besser ist, eine geringere Basisbreite zu wählen, wenn man im Nahfeld hören möchte. Oft erlebe ich es, daß der Hörplatz entweder zu weit weg ist und/oder die Basisbreite zu groß ist. Dadurch entsteht oft nicht einmal eine fest umrissene Mittenabbildung. Und ohne die gelingt bei Stereoabbildung gar nichts. Ich erleb das immer wieder, wie Aufstellungsfehler und Nachlässigkeiten eine virtuelle Klanbühne zunichte machen. Das A und O bleibt für mich eine weitgehend symmetrische Aufstellung der Lautsprecher in einem exakten gleichseitigen Dreieck. Das sind für mich jedenfalls die Hausaufgaben neben einer akzeptablen Raumakustik.

                    Eine informatives pdf zur stereophonen Wiedergabe: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muw...uck/stereo.pdf
                    Zuletzt geändert von Franz; 26.01.2017, 12:10.

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                      #11
                      Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                      Nun, ich habe oft festgestellt, daß es meist besser ist, eine geringere Basisbreite zu wählen, wenn man im Nahfeld hören möchte. Oft erlebe ich es, daß der Hörplatz entweder zu weit weg ist und/oder die Basisbreite zu groß ist. Dadurch entsteht oft nicht einmal eine fest umrissene Mittenabbildung. Und ohne die gelingt bei Stereoabbildung gar nichts. Ich erleb das immer wieder, wie Aufstellungsfehler und Nachlässigkeiten eine virtuelle Klanbühne zunichte machen. Das A und O bleibt für mich eine weitgehend symmetrische Aufstellung der Lautsprecher in einem exakten gleichschenkligen Dreieck. Das sind für mich jedenfalls die Hausaufgaben neben einer akzeptablen Raumakustik.
                      Ja, zu weit auseinander bewirkt i.d.R. mehr seitliche Reflexionen. Außerdem ist eine gute Lokalisation der Mitte schwieriger aufgrund der zunehmenden Laufzeitdifferenzen zwischen Rechts und Links bei nicht perfekt mittiger Platzierung des Hörers.
                      Schon die Anordnung der Ohren zeigt uns, dass wir nie wirklich in der Mitte sitzen. Wir bilden bestenfalls die Mitte aus zwei nicht mittig sitzenden Ohren.

                      Wenn die Basisbreite der Lautsprecher relativ groß im Verhältnis zum Abstand des Hörers zu den Lautsprechern ist, ergeben sich größere Laufzeitdifferenzen aus einer Richtung (z.B. von der rechten Box) zu den beiden Ohren als bei relativ kleiner Basisbreite.


                      Zu weit weg bewirkt insgesamt zu viele Reflexionen aus dem Hörraum. Der Raumeindruck des Hörraumes übertönt den originalen Raumeindruck der Aufnahme.


                      Gruß
                      AIR

                      gewerblicher Teilnehmer
                      www.weidlich-audio.de

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                        #12
                        Franz
                        Die Darstellung dieser virtuelle Klangbühne zeigt ein deutliches Bild auch über die LS links und rechts hinweg.
                        Somit ist erst mal die Grundfrage wieder im Raum, ist es erwünscht oder ein Wiedergabefehler.
                        Es ging ja nicht um die generelle Raumdarstellung sondern im Besonderen um das Verhalten links und rechts neben den LS.
                        Aus meiner persönlichen Erfahrung an meinen Hörnern:
                        Aufnahmenspezifisch.
                        Es gibt Aufnahmen, in denen dieser Effekt deutlich zu erkennen ist und ich empfinde ihn eher angenehm, Einzelheiten kommen schon mal detaillierter rüber.
                        Ein Schlagzeug in der linken Ecke bei Dave Bruback ist dadurch dreidimensionaler, ich kann die einzelnen Schlagwerke orten und zuteilen.
                        Nicht das Dum steht neben dem LS, ein Ride spielt leicht daneben und erweitert die Bühnenwahrnehmung (nicht negativ oder daneben gerutscht, eher authentisch).
                        Bei einer anderen Aufnahme ist rechts ein Riesen Percussionist tätig, einzelne Effekte spielen über den LS hieraus, von Liveaufnahmen weiß ich, dass der Kerl einen Riesen Laden auf der Bühne stehen hat.
                        Wir sprechen nicht von 2m neben den LS sondern knapp daneben, was angenehm und nachvollziehbar zu erleben ist.
                        Die Bühne zieht sich dadurch nicht künstlich in die abreite, die Mitte kann ich durch Monoschaltung sehr gut ausrichten, Musiker stehen nachvollziehbar auf der Bühne.
                        Von daher gehe ich nicht von Wiedergabefehlern aus.

                        AIR
                        Danke für die ausführlichen Erläuterungen.
                        Ohr und Gehirn sind zwar manipulierbar aber immer unter dem Aspekt, dass im Gehirn Erlebnisse gespeichert sind, welche das Gehörte auf Korrektheit untersucht und für sich interpretiert.
                        Und diesen Umstand erlebt ein jeder anders, wodurch eben auch keine generelle Richtigkeit zugewiesen werden kann sondern, wie immer bei unserem Hobby, das Individuum entscheidet.
                        ...mehr Senf...

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                          #13
                          @ shovelxl,

                          Ein Schlagzeug in der linken Ecke bei Dave Bruback ist dadurch dreidimensionaler, ich kann die einzelnen Schlagwerke orten und zuteilen.
                          Nicht das Dum steht neben dem LS, ein Ride spielt leicht daneben und erweitert die Bühnenwahrnehmung (nicht negativ oder daneben gerutscht, eher authentisch).
                          Ja, das kann ich gut nachvollziehen, aber das drum set höre ich an meiner Anlage immer noch seitlich hinter dem Lautsprecher, nicht seitlich neben dem Lautsprecher auf der horizontalen Ebene. Für mich ist es somit Teil der Tiefenstaffelung. Ich bezieh mich auf "Take Five".

                          Ich gehe auch nicht von Wiedergabefehlern aus, sondern daß es von der Aufnahme her so ist.

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                            #14
                            Wiedergabefehler

                            .
                            Die Lokalisation/Raumabbildung ist immer ein Ergebnis der gesamten Übertragungsstrecke, von der Aufnahme bis zur Wiedergabe.
                            Innerhalb der Übertragungsstrecke gibt es unzählige Rahmenbedingungen, Kompromisse, Bauteile und Baugruppen und die Tatsache, dass es einen Wiedergaberaum/Hörraum gibt.
                            An jeder Stelle gibt es fehlerhafte Eigenschaften.
                            Kein Bauteil ist fehlerfrei! Kein Hörraum ist ohne Einfluss!

                            Im Rahmen des yAudio Clubs optimieren wir exzessiv die Übertragungsstrecke und selbst Teile dieser Strecke, denen man keinen großen Einfluss nachsagen würde, erweisen sich besonders in Bezug auf die Raumabbildung als einflussreich!

                            Die ganz großen Baustellen sind die Aufnahmen, die Lautsprecher und die Hörraume.

                            Hier entstehen Fehler in der Größenordnung totaler Signalverzerrungen.
                            Zeitliche Bezüge innerhalb der Musik werden heftig verzerrt und damit fehlen dem Hörer die für die Raumbildung erforderlichen Informationen.

                            Gruß
                            AIR

                            gewerblicher Teilnehmer
                            www.weidlich-audio.de

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                              #15
                              Franz
                              Korrekt, über den LS hinweg heißt ja nicht, wie ich auch geschrieben hatte, dass es komplett verrutscht.
                              Die Tiefe ist gegeben und das ganze passiert auch dahinter.
                              Aber eben auch etwas weiter darüber.
                              Ist ja kein Meter...

                              AIR
                              Bei mir fängt es mit dem Raum an.
                              Wohnzimmer und meine Frau ist schon SEHR tolerant, was die Musik angeht.
                              Aber wenn ich anfangen würde den Raum zu optimieren bekäme ich die rote Karte!
                              :traurig:
                              ...mehr Senf...

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