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Realitätsanmutung

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    #16
    Hallo Charly,

    Unvermeidbare analoge Unzulänglichkeiten können per Rechner korrigiert werden. Wie du weißt, ist diese Perfektion auch nicht jedermanns Sache.
    Das stimmt. Ich gehöre zu denen, die das auch eher ablehnen.

    Das Original einer Musik findet z.B. auf einer Bühne oder in einem Club oder an einem Lagerfeuer statt. In einem Studio wird nur ein Abbild einer originalen Darbietung erzeugt und für den heimischen Hörraum vorbereitet.
    Für mich ist das Original der Tonträger, ein Kunstprodukt also. Will ich eine andere Form der Musik, besuche ich ein Konzert, gehe in einen Club oder setze mich an`s Lagerfeuer. Als Musikkonsument zu Hause hab ich nur die Quelle als Tonträger und das technische Rüstzeug zur Wiedergabe. Und den Raum dazu. Es scheint mir hier ein grundsätzliches Mißverständnis davon vorzuliegen, was für uns das "original" ist. Ich dachte, wir hätten das schon längst geklärt.

    Wenn der Tondruide mit seinem mehr oder weniger Können nach seinem Gusto daran rumschrauben kann, dann kann ich das auch. Ich kann Veränderungen schließlich auch rückgängig machen. Also keine Gefahr.
    Klar kannst du das. Ich will aber nicht mein Machwerk hören, sondern das, was der Tonmeister mir anbietet. Gefällt es mir, behalte ich es, wenn nicht, dann nicht. Bisher hatte ich nicht den Eindruck, daß meine Werke musikalisch überzeugender waren.:zwink: Ich hab in der Vergangenheit auch mit allem möglichen Sachen herumgespielt: Röhrensound, Equalizer, plug ins, etc. Die unbehandelte CD ist meiner Meinung nach so gut, daß ich sie nicht zu verbessern brauche. Die Musik darauf kann richtig Spaß machen.

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      #17
      Hallo,
      Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
      Damit ein klassisches Konzert in einem Konzertsaal mit Pegelspitzen über 120dB in einem Hörraum bei kleinem Abmessungen Realitätsanmutung bei 85dB erzeugen kann, muss der Tondruide heftig am Signal schrauben.
      Muß er nicht (ist letztlich mal hier von mir problematisiert worden).
      Wenn die Mikrofone nicht direkt vor den Trompeten stehen, fällt der Schalldruck jeweils mit Verdopplung des Abstandes.
      Will heißen:
      Von den 120dB 1m an der Trompete bleiben in 8m Entfernung nur noch 102dB übrig. Da braucht nicht groß geschraubt werden.
      Ein großes Orchester kann aus einer guten Zuhörerposition problemlos aufgenommen werden, das Equipment gibt mittlerweile genug Headroom her.
      Und zu Hause bekommt man diese Schalldruckspitzen von 102dB dann auch problemlos hin (wenn man will).

      Gruss

      Thomas
      Zuletzt geändert von tmr; 30.01.2018, 17:16.
      http://www.highfidelity-aus.berlin/
      Gewerblicher Teilnehmer

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        #18
        Hi Franz,

        dem ist nicht s mehr hinzuzufügen. Genau meine Meinung.

        Grüsse.

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          #19
          Joachim,

          was glaubst du denn, warum haben sich seinerzeit Menschen, die sich für HiFi interessierten die Mühe gemacht, Kriterien aufzustellen, nach denen sich HiFi-Hersteller richten konnten? Und diese Kriterien werden heute quasi "übererfüllt", was guten Klang ausmacht, läßt sich an der HiFi-DIN-Norm heute nicht mehr messen, es bedarf auch anderer Parameter. Das alles ist nicht einfach. Ich bin Techniklaie, aber eins ist mir auch klar: Ohne daß es bestimmte Richtwerte gibt, auf die man sich einigt, erreicht man kein HiFi. Es ist schon schlimm genug, daß fast jeder Hersteller macht, was er will, sich nicht an Schnittstellen-Kompatibilität hält oder z.B. XLR als Pseudosymmetrie anbietet und auf "eigenen sound" aus ist, weil er sich von der Konkurrenz abheben will. Für die ist HiFi auch kein Ziel. Die wollen exklusiv sein und sich vermarkten. Das "Besondere" liegt aber nicht in der Qualität der Wiedergabe sondern im Abweichen der Norm.

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            #20
            Hallo Franz,

            HiFi stellt doch lediglich technische Anforderungen an die Komponenten. Da ist rein garnichts darüber enthalten, wie du in deinem Hörraum zu einer Realitätsanmutung kommst. Die Realitätsanmutung habe ich von dir übernommen. Wie kommst du zu einer Realitätsanmutung, wenn du die verbogene CD als Referenz nimmst?
            Den Spaß müßten wir uns auch mal machen, das am Hörplatz ankommende Signal mit dem Signal auf der CD zu vergleichen.

            Grüßle vom Charly
            Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
            Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

            Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
            https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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              #21
              Hallo Charly,

              HiFi stellt doch lediglich technische Anforderungen an die Komponenten. Da ist rein garnichts darüber enthalten, wie du in deinem Hörraum zu einer Realitätsanmutung kommst.
              Das bewerte ich etwas anders. Bestimmte technische Anforderungen müssen schon zumindest erfüllt sein, damit die Geräte überhaupt in die Lage versetzt werden, möglichst getreu das Signal zu bearbeiten bzw. weiterzuleiten. Aber ich bin Laie, dazu könnten Hersteller mehr beitragen.

              Die Realitätsanmutung habe ich von dir übernommen.
              Ich weiß. Das war ursprünglich ja mal meine Wortschöpfung, die ich irgendwann im Forum mal so als Ziel beschrieben habe.

              Wie kommst du zu einer Realitätsanmutung, wenn du die verbogene CD als Referenz nimmst?
              Den Spaß müßten wir uns auch mal machen, das am Hörplatz ankommende Signal mit dem Signal auf der CD zu vergleichen.
              Nicht böse sein, aber allmählich habe ich den Verdacht, daß du meine Intention gar nicht verstehen willst. Eine CD ist im Klang nicht verbogen sondern da sind Daten gespeichert. Die sollen in`s Analoge überführt werden, LS sollen dann letztlich das elektrische Signal in Schall wandeln. Mir ist auch klar, daß am Ohr niemals das 1:1 ankommt, was an Daten auf der CD gespeichert ist, aber das bedeutet doch nicht, daß, wenn man schon das Originaltonsignal nicht hören kann, es dann egal sei, ob man es je nach Gusto noch unkenntlicher macht und so sich immer weiter vom Original entfernt.

              Ich spreche deshalb auch immer nur von "möglichst signalgetreuer Wiedergabe". Das ist Ziel. Jedenfalls für mich und vieler anderer. Und klar kann jeder das so handhaben, wie er will. Mir geht es nur darum, meine Position darzustellen, die sich dem Ideal einer möglichst getreuen Signalwiedergabe verpflichtet fühlt.

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                #22
                In Ergänzung zu tmr, gemessene Pegelspitzen bei orchestraler Musik erreichten am Dirigentenpult tatsächlich ~120 dB (SPL) aber in "normaler" Besucherentfernung liegt es eher in der von tmr genannten Größenordnung von ~102 - 105 dB(SPL). Titian hatte nmE ebenfalls Werte in dieser Region gemessen (dB-C bewertet).

                Bei anderen Musikarten wurden allerdings auch in den 80iger Jahren schon Werte bis zu ~129 dB (SPL) gemessen (ich müsste da nochmals im Archiv kramen, denn ich kann mich an Entfernungsangaben nicht erinnern).


                Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                <snip>

                Für mich ist das Original der Tonträger, ein Kunstprodukt also. Will ich eine andere Form der Musik, besuche ich ein Konzert, gehe in einen Club oder setze mich an`s Lagerfeuer. Als Musikkonsument zu Hause hab ich nur die Quelle als Tonträger und das technische Rüstzeug zur Wiedergabe. Und den Raum dazu. Es scheint mir hier ein grundsätzliches Mißverständnis davon vorzuliegen, was für uns das "original" ist. Ich dachte, wir hätten das schon längst geklärt.
                Wir können das nicht klären, da es offenbar auch auf der Seite der "Tonschaffenden" keine allseits akzeptierte Definition gibt.

                Ich hatte bereits früher, stellvertretend für andere, Wolfgang Hoegs Auffassung zitiert, wonach es das Ziel einer Tonübertragung sei, am Wiedergabeort eine Wahrnehmung zu realisieren, die möglichst ähnlich der sein solle, die der Hörer am Originalaufführungsort gehabt hätte.

                Eine andere Auffassung (mE auch früher im Rahmen Jecklinscher Vorlesungsskripte verlinkt) meint, man müsse die fehlende visuelle Komponente ausgleichen, indem man bestimmte Aspekte der sozusagen "überlebensgroß" in der Aufnahme/Übertragung darstelle.

                Vermutlich gibt es zahlreiche Zwischenstufen....

                Klar kannst du das. Ich will aber nicht mein Machwerk hören, sondern das, was der Tonmeister mir anbietet. Gefällt es mir, behalte ich es, wenn nicht, dann nicht.<snip>
                Egal welcher Auffassung man sich näher fühlt, man kann nicht mehr machen, als den Tonträger zu nutzen.
                Aber, wie schon früher geschrieben, es ist eine rein axiomatische Herangehensweise, nach der man postuliert, man gebe den Tonträger nur dann richtig wieder, wenn man auf der Wiedergabeseite etwas bestimmtes mache.

                Angesichts der Bandbreite allein an Frequenzgängen in den Produktionsstandorten (hatte ich eine entsprechende Studio von Genelec nicht auch einmal verlinkt?) muss man mE konstatieren, dass man mit einem idealisierten total linearen Wiedergabefrequenzgang im statistischen Mittel vielleicht richtig liegt, aber im Einzelfall ziemlich weit daneben.

                Das es im Bereich der räumlichen Wiedergabe ebenfalls eher schwierig wird, einem Originalideal nahezukommen, dürfte auf der Hand liegen.

                Da in der Produktion auch sozusagen die Wahrnehmung der Produzenten (gemeint, alle Einzelaufgaben einschliessend) verewigt wurde, ist aufgrund der doch recht großen indivduellen Abweichungen keineswegs gesagt, dass des jeweiligen Hörers Wahrnehmung damit übereinstimmt.
                Gewerblicher Teilnehmer;
                Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.

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                  #23
                  @ jakob,

                  du stellst doch selbst Audio-Equipment her. Und du tust das doch (hoffentlich) nach bestimmten Zielen, die du damit erreichen willst, hast (vermutlich) auch die dazu nötigen Messwerte bestimmter dir wichtiger Parameter im Kopf, die du umsetzen möchtest, kurz: Du hast ein "Lastenheft", welches du abarbeitest. Und in diesem Zusammenhang ist es doch verwunderlich, wie sehr beliebig du dann hiermit:

                  Da in der Produktion auch sozusagen die Wahrnehmung der Produzenten (gemeint, alle Einzelaufgaben einschliessend) verewigt wurde, ist aufgrund der doch recht großen indivduellen Abweichungen keineswegs gesagt, dass des jeweiligen Hörers Wahrnehmung damit übereinstimmt.
                  argumentierst. Was du hörst, ist übrigens die Interpretation deines Hirns. So können wir also alles an der Stelle relativieren. Nicht Genaues weiß man nicht, alles ist möglich oder unmöglich oder eventuell unter bestimmten Umständen doch ein Stückchen möglich?:clowni:

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                    #24
                    Hallo,
                    „möglichst signalgetreue Wiedergabe“ ist ja prinzipiell OK, muss aber - gerade bei Wiedergabe über Boxen - nicht zu einer möglichst „authentischem“ Eindruck bzw. guter Realitätsanmutung führen.
                    Hier mal zwei Beispielbilder:

                    https://abload.de/img/signalreproduktionstrckrht.png

                    https://abload.de/img/signal_zu_ohruzu4m.png

                    Und nun versuch mal in den jeweiligen Ohrsignalen die „Quellsignale“ (also das der Boxen bzw. das der Geige und dem Horn) zu „erkennen“.
                    Das Gehör kann das – sogar sehr gut. Dafür sind aber andere Kriterien wichtig als eine möglichst hohe Ähnlichkeit der Ohrsignale mit den jeweiligen „Quellsignalen“… das erklärt, warum es selbst mit Anlagen, die technisch gesehen nur „mäßig“ sind, trotzdem möglich ist eine sehr gute „Realitätsanmutung“ zu erleben….

                    Grüße Joachim
                    Zuletzt geändert von Diskus_GL; 30.01.2018, 18:15.

                    Kommentar


                      #25
                      Joachim, Hören ist Hirnleistung. Das hat jetzt aber mit dem, worüber wir hier reden, nichts zu tun. Das ist doch bestimmt kein Argument dafür, daß man Signaltreue getrost vernachlässigen kann.

                      Mir schwant, jeder hat eine andere Vorstellung davon, was eine "Realitätsanmutung" ist.:teach:
                      Zuletzt geändert von Franz; 30.01.2018, 18:21.

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                        #26
                        Hab ich gerade geändert..sorry...

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                          #27
                          Hi Franz,

                          das meine ich ja auch nicht - vernachlässigen darf man hohe Signalreproduktionstreue auf gar keinen Fall.
                          Aber auch nicht dogmatisch für alle Aspekte der Hörempfindungen bzw. der Anlage sehen.

                          Klar ist das Gehirnleistung - wobei man das schon noch dem Gehör zuspricht.

                          Aber unsere Höreindrücke entstehen ja auch im Gehör/Gehirn und nicht am Ohranfang oder an der Basilarmembrane. Das woran wir definieren, ob es realistisch oder real oder authentisch oder eben Realitätsanmutend ist entsteht im Gehör/Gehirn. Alle Klangeindrücke (Transparenz, Klang, Lokalisation, Dynamik etc. pp) entstehen im Gehör/Gehirn.
                          Selbst zu erkennen wieviel Schallquellen in den jeweiligen zwei Ohrsignalen sind, welcher Art, und was sie spielen, - und sie zu unterscheiden, um z. B. den Klang der Geige nicht mit dem Klang des Horns zu "verwechseln" ist eine Leistung des Gehörs/Gehirns... nicht des Ohrs und nicht der Basilarmembrane.

                          In den zwei Ohrsignalen sind all diese "Informationen" der Geige und des Horns ja nicht separiert oder gar gekennzeichnet oder codiert...

                          Wenn man sich das mal "vor Augen" führt, und sich damit beschäftigt, wie das Gehör/Gehirn das so macht bzw. machen könnte, sieht man das für einen guten "Realitätseindruck" das zählt was an den Ohren ankommt... und das sollte sich sogar vom "Quellsignal" unterscheiden...
                          Es gilt dann die Anlage so zu "verbiegen", daß es dem Gehör/Gehirn möglichst leicht fällt die o. a. Aufgabe (Separation der Schallquellen) zu erledigen. Je besser das gelingt, desto besser sind alle (!) Klangeindrücke und damit auch auch die Qualität der "Realitätsanmutung"...

                          Grüße Joachim

                          PS.: Die Rubrik hier heisst ja auch "Das wohltemperierte Gehirn" rost:
                          Zuletzt geändert von Diskus_GL; 30.01.2018, 18:40.

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                            #28
                            Da sind wir ja einer Meinung. Realitätsanmutung ist auch nur so etwas wie Illusion, eine Vorstellung in uns, wie es "original" geklungen haben könnte. Und es ist ja auch legitim, all das einzusetzen, wovon man glaubt, daß man diesem Ziel der "Realitätsanmutung" näher käme. Ich stelle nur für mich fest, daß ich davon wohl ein anderes Verständnis als andere habe und mit anderen Mitteln dahinkomme.

                            Es gibt übrigens ein schönes, lehrreiches Buch, wenn wir schon über das "wohltemperierte Gehirn" sprechen:



                            Und über HiFi gibt`s dieses schöne Werk:

                            Zuletzt geändert von Franz; 30.01.2018, 18:43.

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                              #29
                              Hi Franz,

                              wonach bzw. wie beurteilst Du denn, wie gut Deiner Anlage für Dich eine Realitätsanmutung erzeugt?

                              Grüße Joachim

                              Kommentar


                                #30
                                Ich benutze zur Beurteilung von Klangtreue dieses Material: https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd

                                Dazu gibt`s dieses Handbuch: https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3253.pdf

                                Es handelt sich dabei um Aufnahmen, die kaum im Tonstudio nachbearbeitet wurden, also der Klang ist möglichst nah am Originalklang. Und jetzt muß man natürlich die Instrumente schon ein wenig naturnah gehört haben, um bewerten zu können, ob der Klang über Lautsprecher im Raum dem nahe kommt, was aufgezeichnet wurde.

                                Es gibt dabei (für mich) Equipment, womit das eher gelingt als mit anderem.

                                Es geht aber auch viel einfacher: Man nimmt Stimmen von Menschen auf, die man sehr gut kennt und vergleicht Original mit Wiedergabe.:zwink:

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