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Kunstkopf-Stereophonie für Realitätsanmutung

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    #16
    Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
    Bevor wir aber in Richtung allgemeiner Vorteile von Kopfhörern abgleiten, möchte ich doch eher wieder die Frage priorisieren, ob Kopfhörer, richtig betrieben, nicht die bessere Lösung für Realitätsanmutung darstellen.

    Grüßle vom Charly
    Hallo Charly,

    Ja, das sind sie!!! :grinser:


    Nein, im Ernst. Für mich tun sie das seit über 30 Jahren, aber, das weißt du ja. Da Menschen damit aber völlig unterschiedlich umgehen, ist dieses Thema nicht zu verallgemeinern. Der KH baut für mich über normales Stereo genau die gleiche Bühne vor mir auf, wie über Kunstkopf. Kunstkopf fällt dann räumlich noch größer aus und dreidimensionaler - vielleicht noch echter, livehaftiger.

    Aber wie gesagt, es ist nicht zu verallgemeinern. Du selbst hast ja über dein Problem der Lokalisierung von hinter dem Kopf berichtet.

    Kopfhörer hören bleibt speziell. Für die meisten Menschen ist das einfache von vorne lokalisieren im Raum per LSP erst mal das eher normale, weil man ja auch live in welcher Gegebenheit auch immer irgendwen vor sich hat und dort lokalisiert. Das geht beim KH ebenfalls und aus meiner Sicht sogar noch gezielter, auf dem Platz gebundener oder definierter, aber das sind Einzelfälle. Bei mir ist das so.

    Eine Person, die jedoch unter voller IKL steht und das sind die meisten auf diesem Globus, wirst du ja schlecht davon überzeugen können, dass per KH mehr Realität entsteht, was logisch ist. Und selbst per Kunstkopfaufnahmen (die waren sogar preislich günstiger, als andere Aufnahmen) wirst du auf genügend Menschen stoßen, denen das immer noch nichts bringt.

    Kunstkopfaufnahmen taugen für keine LSP Wiedergabe etwas - das geht in die Hose. Stereo-Aufnahmen gehen aber auch per KH vorzüglich. Das bringst du leider nicht in einen passenden Topf.

    Gruß,
    Otwin
    Mysphere 3.1 from 1989 to 2017

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      #17
      Sehe das wie Schärfer mit Senf.
      Stereoaufnahmen sind für Lautsprecher gemacht und funktionieren damit auch besser. Die Kritik bez. Stereo im Realitätsanmutung-Thread halte ich für Kritik auf hohem Niveau. Bei einer guten Lautsprecheraufstellung, guter Sitzposition und brauchbarer Raumakustik funktioniert die Bühnenabbildung meiner Meinung nach sehr gut. Natürlich kann man keine 1:1 Reproduktion eines Orchesters erwarten, aber die Bühne kann trotzdem sehr beeindruckend sein. Und bei kleineren Jazz oder Rock Bands funktioniert es sogar sehr gut!

      Binaurale Aufnahmen hören sich in der Theorie erst mal gut an, aber bei mir konnte sich auch da keine realistische Vor-Kopf Ortung einstellen.
      Das liegt wahrscheinlich daran, dass der Kunstkopf, der für die Aufnahme genommen wurde, natürlich nicht genau der Anatomie des Musikhörers entspricht.
      Noch entscheidender ist es aber wohl, dass sich bei Kopfbewegungen keine natürliche Frequenzgangänderung bzw. natürlicher Delay ergeben. Dies ist für das natürliche Hören essentiell und kann nicht mit aufgenommen werden.
      Und da dies so essentiell ist, versuchen auch Geräte wie der Smyth Realiser dies zu simulieren.

      Ich bin die letzten Jahre in beiden Welten unterwegs gewesen. Und so detailreich und präzise die Kopfhörerwiedergabe auch ist und ich auch immer noch gerne mit Kopfhörern höre; es hat mir immer etwas gefehlt. Neben der unnatürlicheren Bühnenwiedergabe ist es auch der fehlende Körperschall. Und hierbei spreche ich gar nicht unbedingt von hohen Lautstärken und extrem stark spürbarem Körperschall. Man merkt es auch schon bei leiseren Pegeln, dass einfach die Schallenergie fehlt, die beim natürlichen Hören den ganzen Körper erfasst.

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        #18
        Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
        Für Kunstkopfstereophonie müsste die Combo zusammenkommen und vor dem mit Mikrofonen versehenen Kunstkopf spielen, und zwar "on the fly", keine Fehler machen.
        Nein, wieso? Ob ein Kunstkopf oder ein anderes Mikrofonsetup am Start ist kein prinzipieller Unterschied, und overdubben irgendwo auf der Welt ist immer möglich. Man müsste sich lediglich absprechen wo die Musiker sich oder ihre Verstärker platzieren wollen, und (in etwa) gleichen Raum und Mic-Position wählen. Geht halt etwas auf das Signal-Rauschverhältnis wenn es etliche Spuren sind die zusammen gemischt werden.
        Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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          #19
          Klar, gehen tut alles, aber mit Kompromissen. Die abschottende Wirkung des Kopfes fehlt dann, und die Gangunterschiede zwischen den beiden Mikrofonen sind dann nicht so ausgeprägt, wie man es mit der natürlichen Beugung des Kopfes hätte.

          Nichtsdestotrotz bleibt diese Art der Aufnahme für Kopfhörer zur Lokalisation von vorne vorbehalten, Vorteile für LS-Wiedergabe sehe is da nicht.

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            #20
            Charlys Gedankengang bei der Sache ist wenn ich es richtig deute...wie bekommt man den besten Kopfhörerklang hin was ggf. für Leute besonders interessant ist die beruflich viel unterwegs sind oder wo die Raumverhältnisse wirklich so schlecht oder beengt sind das man da auch mit Lautsprechern nicht gutes hinbekommen kann...weil der Raum akustisch sehr schlecht ist und oder weil es so beengt ist das man dann oft Mitbewohner stört wenn man Musik hört ggf. zusätzlich über unterschiedlichen Musikgeschmack die Geschichte noch verstärkt wird.

            Ich habe schon schlechte oder auch sehr beengte Hörverhältnisse praktisch erlebt und sehe dann die heutigen Wiedergabemöglichkeiten über Kopfhörer in den Fällen auf jeden Fall schon als besser an diese dann zu nutzen.

            Die ganz hohen Ansprüche die man dann aufgebaut hat eben wenn man eine richtig gute Abhörsituation über Lautsprecher bei sich installieren konnte oder in großen professionellen Installationen in High End Tonstudios erleben konnte dann auch über Kopfhörer zu erleben das wird erst mal schwierig und da muss noch einiges besser entwickelt werden....

            Grüße Truesound
            Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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              #21
              Hallo Truesound,

              es mangelt ja schon an genügend Kunstkopf-Aufnahmen. Kunstkopfstereophonie ist aber schon eine wirklich gute Annäherung an die räumliche Realitätsanmutung.
              Die Frage ist, ob man beim hören von Kunstkopf-Stereoaufnahme über Kopfhörer nicht so viele Vorteile hat, dass man auf den Körperschall verzichten kann.

              Grüßle vom Charly
              Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
              Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

              Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
              https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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                #22
                Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                Hallo Truesound,

                es mangelt ja schon an genügend Kunstkopf-Aufnahmen.
                Genau hier sehe ich auch das größte Problem. So gut wie alle Aufnahmen sind halt Stereo und da haben die meisten Hörer Probleme mit der IKL.

                Ich denke aber auch, dass das Verfahren ein großes Potential hätte, vor allem wenn man den Frequenzgang dann auf seine individuelle HRTF anpasst und auch Kopfbewegungen simuliert (ähnlich wie der Smyth Realiser das macht, allerdings dann sogar auf Kunstkopfaufnahmen angepasst). Dann wäre die Ortung mit Sicherheit sehr realistisch.

                Ob man dann auf Körperschall verzichten kann, muss natürlich jeder selbst entscheiden. Ich habe in den letzten Jahren gemerkt, dass ich definitiv was vermisse, wenn ich nur über Kopfhörer höre...

                @Charly Wie empfindest du denn die Wiedergabe von Kunstkopfaufnahmen mittels Kopfhörer? Funktioniert die Tiefenwahrnehmung bei dir sehr gut?
                Ich halte Sie für genial was die links/rechts Ortung anbelangt. Was aber dabei dann leider nie 100% zusammen passte, war bei mir die Tiefenwahrnehmung. Sie funktioniert da zwar besser als bei Stereoaufnahmen über Kopfhörer, aber bei mir leider auch nicht so, dass ich sagen könnte, es wäre sehr realistisch. Deswegen denke ich, dass die individuelle HRTF berücksichtigt werden muss, wenn man die maximale Qualität erreichen will. Oder man hat viel Glück und die eigene Anatomie ähnelt dem verwendeten Kunstkopf so stark, dass es auch ohne perfekt funktioniert :zwink:

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                  #23
                  Hallo Dirac,

                  ich bin bis jetzt kein Kopfhörer. Lediglich am Arbeitsplatz gönne ich ab und zu Musik über einen Kopfhörer, der mich gut vom Bürolärm entkoppelt. Da habe ich natürlich auch IKL, aber da stört mich das nicht.

                  Kunstkopfstereo habe ich schon lange nicht mehr gehört. Kann mich aber an eine Aufnahme erinnern, bei der ich inmitten eines singendes Chores stand. Vor, hinter und neben mir wurde gesungen.

                  Nicht, dass ich so Musik hören möchte. Ich höre mir den Chor an, bin aber kein Chorsänger. Es gibt aber einen Ausblick auf die mögliche Räumlichkeit.

                  Grüßle vom Charly
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                    #24
                    Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nicht so ganz, denn sie ist schon vor langer Zeit ergebnislos abgebrochen worden. KK Aufnahme über ein Stereolautsprechersystem wiedergegeben kann kein ähnliches Hörergebnis erzeugen wie der Kopfhörer, es gibt zu starke prinzipielle und akustische Störfaktoren. Da ist mMn der Wunsch (auch meiner!) der Vater des Gedanken:
                    Es wirken zwei HRTF (KK und Hörer) hintereinander
                    Es kommt noch die Raumakustik dazu
                    Die Lautsprecheraufstellung hat Einfluss
                    All das mischt sich in das wiederzugebene Klanggeschehen.

                    Ich kann mich noch an die Zeiten der ersten Kunstkopfstereoaufnahmen erinnern, da gab's sogar KK Hörspiele im Rundfunk und das war sehr eindrucksvoll (z.B. ein sich näherndes Flüstern von oben links hinten kommend ... war Gänsehaut).

                    Es war aber damals bereits unbestritten und völlig klar, dass KK Stereo inkompatibel mit Normalstereo ist. Auch die KK Schwäche der Individual-HRTF-Abhängigkeit (selbst bei Kopfhörerwiedergabe) war damals bereits bekannt.

                    Man müsste also zwei komplett unterschiedliche Aufnahmen machen und verbreiten, eine Normalstereo und eine KK Aufnahme, um beide Prinzipien zu bedienen. Dafür spricht doch eigentlich schon das Faktum, dass bei Lautsprecherwiedergabe nur eine Raumillusion erzeugt wird, während mit dem KK der "wirklich" am Ohr eintreffende Schall aufgenommen und direkt am Ohr (Kopfhörer) auch wieder weitergegeben wird.

                    KK Aufnahmen wären wohl am besten mit dem eigenen Kopf per in-ear-Mics zu machen, die dann mit In-Ear Kopfhörer wiederzugeben wären. Hilfsweise und kompromißbehaftet "optimal" wäre Aufnahme mit StandardKK und diese dann mit In-Ear Kopfhörern wiederzugeben. So wären die meisten negativen Einflüsse zwischen Aufnahmemikro und hörendem Ohr zumindest minimiert. Man könnte dann vielleicht noch mit einem Subwoofer für's Zwerchfellschütteln nachhelfen :zwink:.

                    In diesem Zusammenhang fallen mir Technologien wie Wellenfeldsynthese und ähnliches ein, die hier mit vielen, vielen Lautsprechern eventuell helfen könnten, aber auch da gibt's ja viele Interferenzen, Reflektionen usw. - aufwendig und schwierig...

                    Grüße,
                    Winfried
                    Perception is Reality!

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                      #25
                      Es war aber damals bereits unbestritten und völlig klar, dass KK Stereo inkompatibel mit Normalstereo ist.
                      Die Mehrheit will nur einen sound, völlig egal, ob das mit Stereo oder HiFi noch was zu tun hat.:zwink:

                      Open End Music sozusagen, ganz wie das Motto dieses Forums. Mich wundert nichts mehr hier.:zustimm:

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                        #26
                        Hallo Franz,

                        da bin ich ganz bei Dir. Dein Einwand erklärt eher warum sich "Niemand" mehr um KK und nur Einige wenige um wirklich gute Aufnahmen (Remasters, usw.) bemühen. Aber das Faktum war/ist ja nicht das Threadthema :zwink:

                        Grüße,
                        Winfried
                        Perception is Reality!

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                          #27
                          Mein Ansatz ist ja der, dass es Kunstkopfaufnahmen gibt, die, wenn sie richtig gemacht sind, in räumlicher Darstellung jeder Lautsprecheranlage überlegen sind.
                          Stereo über Lautsprecher haben wir doch längst ausgereizt. Die Punktschallquelle und der ideale Raum bleiben ein Traum.

                          Aus meiner technischen Sicht müsste es möglich sein, aus beliebigen Einzelmikrofonaufnahmen auch Kunstkopfaufnahmen zumindest für einen Normkopf zu mischen.

                          Genauso gut müsste man Kunstkopfaufnahmen auch für Lautsprecherwiedergabe abmischen können.

                          Statt dessen machen wir ein Riesending mit Wellenfeldsynthese über x Lautsprecher.

                          Mir persönlich würde es gut gefallen, gute Kunstkopfaufnahmen über gute Kopfhörer zu geniessen.

                          Grüßle vom Charly
                          Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
                          Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

                          Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                          https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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                            #28
                            Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen
                            Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nicht so ganz, denn sie ist schon vor langer Zeit ergebnislos abgebrochen worden. KK Aufnahme über ein Stereolautsprechersystem wiedergegeben kann kein ähnliches Hörergebnis erzeugen wie der Kopfhörer, es gibt zu starke prinzipielle und akustische Störfaktoren.

                            Grüße,
                            Winfried
                            Das hatte auch niemand vor und macht natürlich nicht viel Sinn. Es ging darum, wie Charly schon sagte, was mit Kunstkopfaufnahmen über KOPFHÖRER im Vergleich zu normalem Stereo möglich ist.

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                              #29
                              Hallo Charly,

                              mit "mischen" dürfte es nicht getan sein, denn Beugungen, Interferenzen am Kopf u.a.m. (KK HRTF) müssten ja simuliert und dem Aufnahmesignal aufgeprägt werden.

                              Nehmen wir an, dass das geht, so bleibt als Hauptroblem, dass zu der durch die "Mischung auf Normkopf" aufgeprägten HRTF (was für Kopfhörer OK sein könnte) aber die, durch die Lautsprecherabstrahlung zum Hörer oder besser durch das Hören mit eigenem Kopf/Ohr zusätzlich aufgeprägte, hörereigene HRTF kommt, was die Wiedergabe individuell verändert (um nicht zu sagen zerstört). Selbst wenn jemand einen Normkopf hätte, wäre die Norm-HRTF durch die Abmischung und die HörerHRTF zwei Mal drin. Hmmmm....

                              Grüße,
                              Winfried
                              Perception is Reality!

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                                #30
                                Zitat von Dirac_28 Beitrag anzeigen
                                Das hatte auch niemand vor und macht natürlich nicht viel Sinn. Es ging darum, wie Charly schon sagte, was mit Kunstkopfaufnahmen über KOPFHÖRER im Vergleich zu normalem Stereo möglich ist.
                                OK feif: das muss man sich doch aber "nur anhören". Ich verstand halt ein Bedürfnis KK Aufnahmen über Stereolautsprecher (und nicht per Kopfhörer) mit der darin enthaltenen Rauminformation anzuhören. Und das halte ich halt aus den beschriebenen Gründen für nicht befriedigend möglich.

                                Leicht verwirrte Grüße,
                                Winfried
                                Perception is Reality!

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