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Guter Beitrag zum Thema "Vergleichende Hörtests"

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    Guter Beitrag zum Thema "Vergleichende Hörtests"

    Hallo Freunde,

    in Davids Forum hat der User Kammerklang einen aus meiner Sicht hervorragenden Beitrag verfasst, denn ich hier hin verlinke, damit er Bestand hat. Dieser Beitrag reiht sich in die anderen hervorragenden Beiträge des Users Kammerklang ein.

    Der Beitrag ist entnommen aus Davids Forum:
    http://www.hififorum.at/forum/showpo...postcount=1189

    Wie David schon feststellte, die Frage ist, ob ich wahrgenommene Unterschiede objektivieren möchte, oder ob mir meine Empfindungen genügen und ich mich nur darüber mit anderen austauschen will.

    Blindtests sind ein probates Mittel gehörte Unterschiede zu objektivieren. Allerdings ist ihre Aussagekraft stark von der Art der Durchführung abhängig. Wenn die Unterschiede, die man detektieren möchte, leicht wahrnehmbar sind, sind sie ein Kinderspiel und damit im Grunde überflüssig. Solange Unterschiede in der Entwicklung der Audiotechnik in einer für jeden noch hörbaren Größenordnung lagen, war ein unmittelbarer Anreiz gegeben, die Technik immer weiter zu verbessern. Heutzutage ist die Entwicklung folgerichtig so weit gelangt, das Unterschiede auf der elektronischen Seite bestenfalls marginal ausfallen können und ihre Bedeutung Anlass zum Streit gibt. Egal wie unvollkommen die vielen negativen privaten Tests alle ausgeführt worden sein mögen, so berechtigt die Kritik daran im Einzelnen sein mag: ihre Aussagekraft wird dadurch nicht völlig entwertet, sondern läßt immer noch den sicheren Schluß zu, dass es bei Kabeln Verstärkern und Digitalquellen allenfalls um sehr kleine Unterschiede nahe den Hörgrenzen gehen kann. Unterschiede, die sich mit simplen kurzen Blindtests nicht unmittelbar zu erkennen geben, denn deutlichere Unterschiede würden sich auch in einem simplen Testdesign offenbaren.

    Wenn man zur allgemeinen Klärung dieser Frage bis an die Hörgrenzen detektieren will, also die Testempfindlichkeit steigern will, dann steigen Aufwand und Anforderungen an einen durchdachten Testaufbau dummerweise sozusagen exponentiell an, aus verschiedenen Gründen. Zum einen, weil das Ohr unter guten Bedingungen fabelhaft empfindlich ist. (Im Bereich der für die Klangfarben eines Instruments oder der menschlichen Stimme besonders charakteristischen Obertöne, zwischen 2 und 5 kHz ist es tatsächlich sogar empfindlicher als jedes gegenwärtig verfügbare Hifi-Mikrofon, ungefähr um den Faktor zwei.) Zum anderen, weil gute Ohren heutzutage selten sind, viele Leute haben unbemerkte Hörschäden, man muß also viele Leute testen, um echte Goldohren zu finden - es geht ja nicht darum Leute zu überführen die sich überschätzen, von denen es allerdings viele gibt....

    Für verallgemeinerbare Tests an den Wahrnehmungsgrenzen werden üblicherweise hunderte von Leuten einzeln getestet, so ein Procedere zieht sich über Monate, z.T. auch deswegen, weil die Erkennungsleistung manchmal erst über lange Zeit bis zum Anschlag trainiert werden muss, um an die echten Grenzen zu kommen. (Ich habe mal als einer von vielen an so einer Studie teilgenommen, bei der es um minimal wahrnehmbare taktile Unterschiede ging. Jeder musste über drei Wochen alle zwei oder drei Tage für 2Stunden anrücken, und pro 30 minütiger Sitzung mit entsprechenden Pausen konzentriert hunderte von Durchgänge absolvieren...)

    Um den Test genügend empfindlich zu machen, muß man nicht nur viele Leute testen, sondern auch viele Durchgänge pro Person fahren, es müssen hunderte, nicht nur zehn oder zwanzig sein. Schließlich muß man beim Testdesign die Eigenheiten der menschlichen Wahrnehmung berücksichtigen: Die Wahrnehmungsschwellen liegen im unbewussten und verlaufen zudem unscharf, sie sind statitischer Natur, es gibt kein eindeutiges hör ich noch - hör ich nicht mehr, es gibt nur zunehmende Unsicherheit und stärkeres "Rauschen" der Reizantworten des Gehörs. Erst mit forced-choice-Methoden kann man diese unbewussten feinen Effekte nahe den Hörschwellen erfassen, die sonst nicht zugänglich sind, andernfalls erhält man falsch negative Ergebnisse. Der Grund liegt daran, dass die von der Wahrnehmung tatsächlich noch registrierten feinsten Reizunterschiede zwar nicht unmittelbar ins Bewusstsein gelassen werden, aber dennoch registriert und für den Sinneseindruck unbewußt ausgewertet werden. Das Gehirn konstuiert aus dem an der Warhnehmungsgrenze mit schwächerem Signal zunehmend verrauschten statistischen Verlauf der Reizantwort eine künstliche schärfere Grenze. Es macht wahrgenommene Unterschiede eindeutiger als sie sind, es schärft das Bild allerdings auf Kosten der bewusst erlebten Empfindlichkeit.

    Viele Leute glauben fälschlich nach beliebig langen zermürbenden Durchgängen bessere Entscheidungen treffen zu können. Genau das ist falsch, weil dann feinste unbewusst registrierte Unterschiede vom Gehirn u.U. aktiv weggeregelt werden, wenn Mechanismen der sog. Wahrnehmungskonstanz eingreifen und uns eine stabile Umgebung ohne Unterschied simulieren, was biologisch einen anderen Sinn hat. Diese Regelung und auch die Ermüdung der Reizantwort muß man unterlaufen, wenn man an die Schwellen herankommen will, und hier liegen vielleicht auch die Ursachen für die immer wieder propagierten Lästigkeits- oder Langzeit- oder Zeitfehlereffekte, denen man mit der Methodik der forced choice Experimente bei Blindtests wahrscheinlich besser auf die Spur kommen könnte, vielleicht auch bei sich zu Hause. Mit endlos langen Durchgängen und beliebig langer Zeit zur Entscheidung hat man dagegen keine Chance sie zu erfassen, weil zu stark "rational kontrolliertes" Wahrnehmen und Dauerexposition von Reizen Feinheiten wegnivellieren kann. (Vielleicht kennen manche ähnliche Effekte vom indirekten astronomischen Sehen her, wo feinste Helligkeitsunterschiede auch nicht durch bewusstes Hingucken, sondern durch geübtes Danebenblicken erkennbar werden)

    Ich würde daher auch bei privaten Tests dafür plädieren, Probanden nicht solange herumprobieren zu lassen wie sie wollen, um Unterschiede bewusst zu hören, sondern sie in A/B Vergleichen eine möglichst große Zahl (am besten mehrere hundert) von kurzen Durchgängen fester Dauer (10-20 sec) mit jeweils sofort danach abverlangter Entscheidung absolvieren lassen. Dabei ist wichtig den Probanden einzuschärfen, die Entscheidung jeweils nach ihrem besten Bauchgefühl zu treffen, und zwar immer so konzentriert wie nur möglich, auch dann, wenn sie längst keine Unterschiede mehr wahrzunehmen glauben. Also kein willkürliches unmotiviertes Herumraten erlauben, das nur in Richtung Zufallsverteilung nivelliert, sondern konzentriertes motiviertes Raten abverlangen, eine Art „emotional guess“ für den man bei jedem Durchgang unmittelbar nach Präsentation eines A/B Reizes nur kurz Zeit hat. Alle Probanden müssen mit dem Bemühen antreten, Unterschiede hören zu wollen, auch eine positive Motivation ist für maximale Erkennungsleistung sehr sehr wichtig! Was sie dabei _tatsächlich_ erkannt haben, zeigt dann erst die spätere Auswertung.

    Zum guten Schluß müßte man sich bei einem umfassenden Test auch Gedanken machen, mit welchen Signalen man die Hörtests fahren will. Man sollte neben kontrolliert variierten Musikbeispielen eine ganze Reihe künstlicher Signale entwerfen, die definierte minimale Reizunterschiede (Pegel, Rhythmik, Impulse, Dauertöne, Rechtecke, Sinus, bandbegrenztes Rauschen - Zwicker-Frequenzgruppen etc.) enthalten. Die Konzeption solcher Signale wäre ein Kapitel für sich, schließlich muß man intelligent raten, was das Ohr vielleicht noch hören könnte, obwohl man das nicht so genau weiß, und dazu alle möglichen Parameter kombiniert abzuklopfen versuchen, Stichwort Mustererkennung. Dass in Mustern Unterschiede erkannt werden können, die objektiv gar nicht meßbar sind, kompliziert die Kontrolle des Ganzen zusätzlich. (Weshalb es auch falsch ist zu behaupten, alle wahrnehmbaren Unterschiede wären messbar) .

    Dass eine einwandfreie Gerätetechnik und Einzeltestung - keine Gruppenveranstaltung - ebenso aufwändig sind, muß nicht besonders betont werden. Insgesamt ist so ein Procedere um den Wahrnehmungsgrenzen möglichst objektiv auf die Spur zu kommen nicht vergnüglich, sondern harte erschöpfende Arbeit - und stellt Anforderungen, an der private Tests zum Vergnügen scheitern dürften. Aber vielleicht könnte man schon allein mit der forced-choice Methodik (viele kurze Durchgänge, konzentriertes Raten mit abverlangter Antwort) auch ohne hunderte Leute zu testen und ohne Testsignale zu designen in privaten Vergnügungstests einen Schritt in Richtung höherer Empfindlichkeit weiter kommen. Und damit entweder doch kleine Unterschiede nachweisen, oder die Luft für die pauschalen Blindtestkritiker noch ein bisschen dünner werden lassen...
    Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
    Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

    Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

    #2
    mittlerweile wurde der Beitrag in einen eigenen Strang ausgelagert; wenn es hier auch Stimmen und Anmerkungen gibt (für die, die drüben nicht diskutieren mögen), fände ich das ebenfalls lohnenswert

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      #3
      Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
      mittlerweile wurde der Beitrag in einen eigenen Strang ausgelagert; wenn es hier auch Stimmen und Anmerkungen gibt (für die, die drüben nicht diskutieren mögen), fände ich das ebenfalls lohnenswert
      Gäääähn!

      Die wievielte Diskussion pro und kontra BT vs Hörbericht ist das jetzt?

      Soll doch jeder so hören, wie er mag. Ich gebe weder auf Blindtests noch auf superblumige Hörerlebnissberichte was. Muß nicht jeder meine Meinung haben, mir reicht es, wenn ich einer Meinung bin.

      Kommentar


        #4
        Hallo Bruce,

        das Posting von Kammerklang hat Hand und Fuß. Es geht ja nicht um Hörberichte, sondern darum, dass es nicht so einfach möglich ist, verblindete Tests zu gestalten.

        Ich empfinde diesen Beitrag als wertvoll und habe ihn daher festgehalten, damit er nicht untergeht.

        Grüßle vom Charly
        Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
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        https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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          #5
          Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen

          Ich empfinde diesen Beitrag als wertvoll und habe ihn daher festgehalten, damit er nicht untergeht.

          Grüßle vom Charly
          Find ich ja auch in Ordnung, nur dieses ständige Rumlamentieren und die nichts bringenden Diskussionen zwischen Menschen, die sich eh nicht verstehen und das seit Jahren, halte ich für ... gähn!

          Kommentar


            #6
            Charly wir sind uns doch einig, dass es vor allem nur daran liegt, wie die Sache dargestellt wird. Denn das was die Goldohren ständig zu hören glauben, ist in 99,9% der Fälle gar nicht vorhanden (zumindest konnten sie es bisher noch nie schlüssig bewiesen - wollen sie auch nicht). Zudem wird dabei von Unterschieden gesprochen (die Frau in der Küche, die das sogar durch die geschlossene Tür hören konnte, lasse ich einmal weg -:zwink, die ganz eindeutig hörbar sind und das stimmt einfach nicht!

            Zum Pech der Goldohren (denn wären sie nur unter sich, könnten sie sich gegenseitig jeden "Lavendel" erzählen) haben auch noch Realisten dieses Hobby und das Zusammentreffen dieser beiden gegensätzlichen Gruppen muss zu Reibereien führen!

            Ich sehe nach all' den Jahren sinnloser Diskussionen auch keinen Ausweg. Wenn überhaupt, dann nur über gemeinsame verblindete Tests, auch wenn du sie noch so ablehnst.

            Das Mindeste was dabei rauskommen würde, wäre die Erkenntnis für die Goldohren, um welche Größenordnungen es tatsächlich geht. Sie würden endlich einmal verstehen was uns so stört, nämlich die ständigen Tatsachenverdrehungen. Vor allem aber, wie sehr sie ihnen eigenen Suggestion auf den Leim gehen.

            Selbst wenn man (siehe Kammerklangs Beitrag) durch Training und/oder mittels spezieller Hinweise das Hörempfinden noch etwas steigern könnte (daran zweifle ich gar nicht), würde sich mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nichts an den Blindtestergebnissen ändern, denn wo nichts ist (messbar Relevantes) da ist auch nichts zu hören.
            ------------------------------------------

            Gleicher Beitrag steht in meinem Forum.

            Kommentar


              #7
              Zitat von bruce Beitrag anzeigen
              und die nichts bringenden Diskussionen zwischen Menschen, die sich eh nicht verstehen und das seit Jahren, halte ich für ... gähn!
              irgend wie müssen die Menschen ihre wertvolle Zeit verbringen. rost:
              Zur Information:
              Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
              Ich habe keine Lieblingsmarke oder Wiedergabe-Konzepte.

              Kommentar


                #8
                Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                irgend wie müssen die Menschen ihre wertvolle Zeit verbringen. rost:
                Stimmt wohl, ertappe mich selbst immer wieder dabei. Dabei könnte man schöne Musik hören, oder den Garten warten, oder trainieren, sich fortbilden, lecker essen trinken, ein Buch lesen, Freunde besuchen ... aber recht haben hat Vorrang.

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von bruce Beitrag anzeigen
                  Stimmt wohl, ertappe mich selbst immer wieder dabei. Dabei könnte man schöne Musik hören, oder den Garten warten, oder trainieren, sich fortbilden, lecker essen trinken, ein Buch lesen, Freunde besuchen ... aber recht haben hat Vorrang.
                  aber diese sind keine Beschäftigungen für einen richtigen Hifi-Freak. :zwink:
                  Zur Information:
                  Bei der Musik-Wiedergabe (Hifi, usw) interessiere ich mich nicht für die Technik.
                  Ich habe keine Lieblingsmarke oder Wiedergabe-Konzepte.

                  Kommentar


                    #10
                    Hola,

                    das Problem bei dieser Diskussion ist ja, dass sie eigentlich tot ist.

                    Es gibt zwei Standpunkte und diese werden jedes Mal nur mit anderen oder ähnlichen Worten erneut dargestellt, aber Keiner ändert seinen Standpunkt.

                    Das ist ja auch nicht schlimm, wenn man denn unbedingt zum x. Mal die Standpunkte austauschen will und akzeptieren kann, dass ein Anderer eine andere Meinung hat. An dieser Fähigkeit scheitert es aber leider oft.

                    Ich persönlich habe mir noch nie Gedanken darüber gemacht, ob und wie ein Blindteast funktioniert, weil ich niemanden etwas beweisen muss.

                    Ich verstehe auch nicht, warum das von irgendwem gefordert wird, weil es ja in diesem Fall kein anspruchsbegründenen Tatsachen sind, sondern einfach die Schilderung eine persönlichen Wahrnehmung.

                    Saludos

                    Cuauhtemoc
                    Was würde sich eigentlich ändern, wenn ich Klangunterschiede plötzlich messen könnte, obwohl ich sie bisher nie gehört habe?

                    LINN - Exposure - Harbeth

                    Just listen

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                      #11
                      Ist etwas abschweifend,

                      trifft aber im Kern schon die Sache :"Vergleichende Hörtests".
                      Und vor allem die Bewertung der Ergebnisse!

                      http://www.rossleben2001.werner-knob...eb/node17.html

                      Ich wünsche noch viele schöne Erlebnisse

                      Pronatural
                      {:-)

                      Bleibt wie Ihr seid ...

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo David,

                        erstens, finde ich, wenn man deinen Hintergrund etwas kennt und deine Meinung über bestimmte Menschen und wir reden hier nicht von irgendwelchen bösartigen und linkischen Typen, sondern eher genau von dem Gegenteil, kommt aus deiner Hand geschrieben „GoldOhr“ immer leicht abfällig und negativ herüber, solltest du vielleicht mal überdenken oder einfach abstellen.

                        Klar gibt es merkwürdige und verwirrte Typen mit ständiger Paranoia, die wirklich jeden Mist glauben und die sich jeden Schwachsinn andrehen lassen, kennst du aus dem Laden auch, Typ: Opfer.

                        Hier reden wir aber mit realen, im Beruf stehenden Menschen, mit zum Teil erheblichen Intellekt, gepaart mit emotionaler Intelligenz, die zugleich sehr feinfühlig Dinge wahrnehmen können, die dir völlig abgehen, sobald du in deinem Keller verschwindest und das, was du zuvor gehört hast mit deiner Umschaltbox aus dem Gehirn prügelst weil es ja nicht sein kann und auch nicht sein darf, willst ja nicht auch zu den „Deppen“ gehören die sich alles auf schwatzen lassen, du willst ja in die „Edelliga“ der „Realos“, und das beißt sich ja dann.

                        Zweitens, alles zu diesem Thema ist gesagt und geschrieben wurden.
                        Wenn nicht ständig so Leute wie du daher kämen und auf jeden Goldhaufen kacken müssten, die Welt wäre soviel reicher und friedlicher.

                        Bleibe doch einfach unter „deines Gleichen“, prügelt euch mit euren BT's den letzten Glauben an euch selbst und eurer Wahrnehmung und Wahrnehmungsempfindlichkeit aus dem Gehirn und der Seele, lacht über die „Deppen“ ab aber, lasst einfach nach außen und in den Foren alle, außerhalb eurem erleuchtetem „Kreis“ der „wahren“ Menschen, in Ruhe und gut ist.

                        Verstehe gar nicht das es so Leuten wie dir so massiv stört und ihr soviel Interesse daran habt, das ihr weder Zeit, Kosten noch Mühe scheut und euch jeden Tag damit beschäftigt... völlig irre die ganze Sache.

                        Du als Porsche Fahrer oder Freund, gehst doch auch nicht in einem Forum von und für Veyron Fahrer um denen die ganze Zeit zu erklären das deren Autos nicht besser sind und das die meisten im Blindtest keine Unterschiede wahrnehmen würden. Du baust auch keine Beam-Anlage, damit die Leute einfacher und schneller während der Fahrt zwischen den zwei fahrenden Autos wechseln können und diskutierst dann auch nicht mit denen ständig und seit Jahren das das was die Veryron Fahrer empfinden völliger Schwachsinn ist und sie völlig unnötig Geld für Schrott ausgeben haben, weil es eben keinen Unterschied zwischen einem Porsche und einem Veyron gibt solange sie nicht im Grenzbereich fahren u.s.w.... also, was soll der ewig nervende Schwachsinn, hast du nicht besseres und glücklicheres im Leben zu tun?

                        Gruß, Dirk

                        Kommentar


                          #13
                          Die ganze Diskussion erinnert mich an einen Ausspruch von Margot Kässmann vor der Wahl des letzten Papstes:

                          Sinngemäß:

                          "Wer immer auch Papst wird, er muss dringend etwas tun bei den Themen Abendmahlsfrage, Zölibat und Frauenpriestertum."

                          Zu diesen Themen kann man ja Meinung sein, wie man will, nur hat Frau Kässmann übersehen, dass bei bei Eingehen auf ihre drei Punkte in ihrem Sinne die theologischen Grundsätze der katholischen Kirche sehr ähnlich denen der evangelischen Kirche sind. Da kann man gleich konvertieren, wenn es einen stört.


                          Genauso ist die Diskussion hier auch. Wobei die Goldohrenseite derzeit entspannter unterwegs ist - etwas.

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                            #14
                            Hallo Freunde,

                            da gibt es Menschen, die den verliebten Hörern ihre Sicht auf die Dinge überstülpen wollen. Blindtest sei das einzige probate Mittel. Dafür werden Gerätschaften gebaut, um die Hörer vorzuführen. Scope, bzw. Scheller hat es wenigstens ganz klar geschrieben, dass es ihm daran gelegen ist, Großmäuler vorzuführen.

                            Es geht garnicht darum, winzige Unterschiede zu detektieren, sondern mit einem untauglichen Test, der Seriosität verspricht, verliebte Hörer aufs Glatteis zu führen. Die größten Propagandisten sind nunmal HiFi-Aktiv und Scheller(Scope). Sie sind in jeglicher Form lernresistent, wenn es darum geht, die Schwierigkeiten, resultierend aus ihrem Kurzzeit-Blindtest-Design zu begreifen. Sie verfahren nach dem Prinzip, Augen zu und durch.
                            Wissenschaftlich begründete Einwände erreichen sie garnicht, da sie diesen Level garnicht begreifen können oder vielleicht auch nur nicht wollen. Ich weiß jetzt garnicht, was mir davon lieber wäre.

                            Persönlich habe ich früh genug gemerkt, dass es nur darum ging, Großmäuler vorzuführen. Nachdem die beiden öffentlichen Foren-Blindtests schief gegangen waren, habe ich mir Gedanken darum gemacht, warum das so passiert ist. Dabei haben einige Menschen geholfen und über die Jahre hat sich manifestiert, dass man mit dem Kurzzeit-Blindtestdesign, wie bis jetzt betrieben keine feinen Unterschiede detektieren kann, schon garnicht, wenn bei der Testperson auch noch ein Confirmation-Bias vorliegt.

                            Inzwischen liegen so viele Erkenntnisse über die Unzulänglichkeiten des bisherigen Kurzzeit-Testdesigns vor, dass es schier unmöglich erscheint, auf Hobby-Level einen Blindtest durchzuführen. Ich gebe zu, dass ich durchaus daran mitgewirkt habe, die Anforderungen an das Testdesign so hoch zu ziehen, dass die Herrschaften gar keine Chance mehr haben, andere Menschen so schäbig vorzuführen.

                            Es gibt aber immer wieder Menschen, die auf David oder Scope reinfallen. David ist ja so clever, dass die Menschen auch noch zu ihm hinkommen, um vorgeführt zu werden. Scope allerdings fährt mit seinem Testequipment sogar zu den anderen Menschen hin, um sie vorzuführen, bzw. ihnen seine vermeintliche Überlegenheit zu demonstrieren.

                            Auch die Ablehner dieser Kurzzeit Blindtests haben diese Tests nie komplett abgelehnt. Diese Tests reichen durchaus, um sich über die gröberen Eigenschaften einer Übertragungskette Übersicht zu verschaffen. Man muß sich darüber im Klaren sein, dass man dabei die geliebten Feinheiten nicht verspürt. Auf der anderen Seite haben Menschen damit auch die Chance, ihre überbordenden Empfindungen zu erden, wenn sie dies wollen. Inzwischen gibt es auch in den Foren Erkenntnisse darüber, dass es in einem Kurzzeit-Präferenztest durchaus zu brauchbaren Ergebnissen kommen kann. Auch dafür ist aber Training angesagt, da ein Test, zumal auch noch ein Öffentlicher, gewisse Stressparameter bereitstellt.

                            Nicht jeder Mensch mag das. Daher sollte man diese Menschen mit ihrer Empfindungswelt einfach in Ruhe lassen.

                            Wenn es also jetzt wirklich darum gehen soll, ob man feine Unterschiede in irgendwelchen Tests detektieren kann, dann können sich die Fraktionen durchaus annähern. Was zu jedem Zeitpunkt vollkommen klar sein muß, ist das glockenklare Ziel eines Tests. Kleine Unterschiede abtesten wollen, aber in Wirklichkeit Menschen vorführen zu wollen, wird nie funktionieren.

                            Kammerklangs Beitrag ist richtig und wichtig für die künftigen Generationen von Blindtestern.

                            Grüßle vom Charly
                            Zuletzt geändert von OpenEnd; 22.07.2011, 11:06.
                            Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
                            Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

                            Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                            https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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                              #15
                              Hallo Charly,

                              Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                              Ich gebe zu, dass ich durchaus daran mitgewirkt habe, die Anforderungen an das Testdesign so hoch zu ziehen, dass die Herrschaften gar keine Chance mehr haben, andere Menschen so schäbig vorzuführen.
                              was genau meinst Du jetzt damit. Welche Anforderungen inwieweit ?

                              Grüße
                              Speedy

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