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    Kai, wir gehen lieber den direkten Weg

    Was sind in den Netzteilen der Lautsprecher für Elkos drin? also Hersteller Typ...

    VG Frank
    Zuletzt geändert von ninioskl; 09.06.2020, 16:08.

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      Hallo und guten Abend,

      zwei Hürden sind es die der Trace noch wird nehmen müssen. Eine davon ist ein unmittelbarer Vergleich zwischen dem Lampizator, der bei Marc nur über ein Leitplastik-Poti am Endverstärker hängt. Die spannende Frage lautet was geschieht, wenn das Poti durch den Vorverstärker ersetzt wird. Diese Frage lässt sich erst dann beantworten wenn Marc wieder mehr Zeit hat und wir uns irgendwann mal wieder treffen können..., aber das läuft uns ja nicht weg.

      Die zweite Hürde für den Trace habe ich heute im Lauf des Nachmittags aufgebaut. Das bot sich an, weil die KH-Geräte und das Rack mal wieder entstaubt werden sollten, ich dazu ohnehin alle Kabel entfernen musste um die Geräte herausnehmen und die Stellflächen säubern zu können. Ach ja, und die Verkabelung zwischen Wandler und Stax-Versorgungsteil wollte ich auch schon länger ändern. Bevor ich wieder alles zusammengebaut habe, fand der Versuch statt den ich hier kurz beschreiben möchte. Die Frage lautete: Wird sich das Klangbild unterscheiden, wenn...

      a) Das Versorgungsteil des Stax unmittelbar am Restek CDP angeschlossen wird...

      gegenüber...

      b) Das Signal zunächst zum Trace und dann zurück zum Stax Versorgungsteil geführt wird.

      Das waren für den Vorverstärker natürlich brutale Bedingungen, und das gleich aus mehreren Gründen:

      - Da wäre zunächst der Kopfhörer selber, ein 87er Stax Lambda Signature, der für mich ganz sicher zu den schnellsten und am höchsten auflösenden Kopfhörern aus der Stax - Reihe überhaupt gehört. Kein Wunder, er hat mit 1,0 Mikrometern Materialstärke die dünnste Folie die jemals in Stax Hörern verbaut wurde. Viele mögen ihn nicht besonders, weil er ihnen nicht warm genug oder nicht musikalisch genug erscheint (Bild 1). Ich hingegen finde ihn genial, aber er fordert seinen Hörer aufs Äußerste weil er andauernd winzigste Details aufdeckt, die mit anderen (dynamischen) Kopfhörern schlicht unhörbar bleiben. Für das Gehirn ist diese enorme Detailfülle purer Stress, den ich auch nur eine oder maximal zwei Stunden lang ertragen kann. Sollte es also klangliche Unterschiede zwischen dem Direktanschluss und dem Umweg über den Trace geben, dann hört man das mit dem Signature ganz sicher.

      - Der Umweg über den Trace bedingt ein zusätzliches Kabel und damit zusätzliche Kontaktübergänge, die beim Direktanschluss nicht anfallen.

      - Für den Direktanschluss habe ich das XLO Signature gewählt, wohl das beste NF-Kabel das ich zur Zeit besitze. Der "Umweg" über den Trace bestand aus dem Sonoran Plateau und dem Mach2 aus der abgewrackten Mig 21...., also aus genau der Kombination von Kabeln die bislang die Endstufe mit hervorragender Signalqualität versorgt hatte.

      Auf den angehängten Fotos sieht man zunächst wie der Versuchsaufbau angelegt war (Bild 2). Daneben sieht man am mittleren Eingang (RCA) des KH-Versorgungsteils eine LED leuchten (Bild 3). An diesem Eingang war beim Test das Mach2, vom RCA-Ausgang des Trace kommend, angeschlossen. Daneben wiederum leuchtet im Foto die rechte LED des (XLR) Eingangs am Versorgungsteil (Bild 4), an den das XLO Signature angeschlossen ist, das beim Test unmittelbar mit den Ausgängen des CDP verbunden war. In der nächsten Aufnahme (Bild 5) sieht man die beiden Kabeltypen an der Rückseite des Stax SRM 006tS. Die letzte der Aufnahmen ist erst nach Abschluss der Tests entstanden. Hier sieht man dass ich zum Schluss das Mach2 aus der Kette genommen habe, und als Verbindungskabel das ganz vorzügliche Silent Wire NF-16 zwischen Vor- und Endstufe werkelt. Das XLO befindet sich nun dort wo es hingehört, wo es vor Jahren schon hingehört hätte, wenn ich nur eines zu einem akzeptablen Preis gefunden hätte. Aber wie das so ist, "Gut Ding" will halt Weile haben.

      Worin bestand nun der klangliche Unterschied, wenn ich zwischen Eingang 2 und Eingang 3 des Versorgungsteils hin- und hergeschaltet habe, während sich im CDP (z.B.) der Silberling "Brothers in Arms" von Dire Straits drehte...? Hmmm..., ganz schwer zu sagen. Da ist ein Unterschied, ja, der ist auch erkennbar..., so minimal allerdings, dass er ohne mit höchster Konzentration durchgeführte, unmittelbare Vergleiche (von mir) nicht zu detektieren wäre. Ich musste etwa ein halbes Dutzend mal umschalten, bis mir überhaupt eine Differenz zwischen den Klangbildern aufgefallen ist. Es wäre vermessen zu behaupte, die eine Variante wäre der anderen vorzuziehen, wäre klanglich sogar ein stückweit vorne. Denn das war nicht so; solche Marginalien, wie sie sich oft zwischen hochwertigen Kabeln abspielen, konnte ich zwar auch hier erkennen, ohne allerdings zu wissen ob sie nicht auf genau diese verwendeten unterschiedlichen Kabel zurückzuführen waren. Wirklich echt schwer zu beurteilen.

      Letztlich, das behaupte ich jetzt mal frank und frei, ist es ziemlich egal ob der Stax am CDP so oder so betrieben wird. Theoretisch, denn niemand wird einen höchstwertigen Vorverstärker mitsamt Lautstärkereglung noch vor ein ebenfalls höchstwertiges Versorgungsteil eines Kopfhörers hängen, das über eine eigene Quellenumschaltung inkl. eigener Lautstärkeregelung verfügt. In sofern war dieser Versuch ebenso aufschlussreich wie praxisfremd, nicht zuletzt weil auf beiden Strecken zwar hochwertige, zugleich aber auch sehr unterschiedliche Kabel zum Einsatz kamen.

      Eines hat dieser Versuch aber gezeigt: Niemand muss sich Sorgen machen, der Klang irgendwelcher hochwertigen Quellen könnte durch diesen Vorverstärker negativ beeinflusst werden oder gar auf der Strecke bleiben, und es sei besser die Quelle unmittelbar an eine Endstufe anzuschließen, dabei die Lautstärke lediglich über ein hochwertiges Poti zu regeln. Das kann man vielleicht so machen, wenn die Verbindungskabel kurz genug sind und wenn die jeweilige Quelle es zulässt, aber mit dem Trace muss man das nach meiner Überzeugung nicht, da passiert am Klang nix.

      Viele Grüße: Wolfgang


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      Zuletzt geändert von Janus525; 10.06.2020, 07:07.
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        ...entschuldigung, auf dem kleinen Bild war das nur schwer lesbar, das habe ich letzte Nacht nicht bemerkt...

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        Zuletzt geändert von Janus525; 10.06.2020, 07:09.
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          Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen

          Was sind in den Netzteilen der Lautsprecher für Elkos drin? also Hersteller Typ...
          Der ursprüngliche Hersteller war Arcotronics, heute KEMET.
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ID: 551083 Gruß,
          Kai

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            Hallo Kai,
            ja die Kondensatoren sehen vom Kapazitäts/ Spannungs/Volumenverhältnis wie normale Industrie-snap in Typen aus. (auf hohe Kapazität optimiert)
            Wenn Du dort die M-Lytic von Mundorf einsetzt, wirst Du klanglich ganz sicher nicht enttäuscht sein -

            Der Abstand der Lötpins sollte bei gleichen Durchmessern der Becher identisch sein....würde da aber sicherheitshalber die Platine lupfen und messen.

            Du hast vorn geschrieben:Die Dinger, die verbaut sind haben folgende Specs:
            10.000 uF, 63 V, 85°C, Höhe ist 40 mm (kann max. 60 mm sein), Lötstiftabstand liegt zwischen 12 - 15 mm



            Mundorf Netzteil Elektrolyt-Kondensator 10000µF 63V 125°C Typ: MLytic AG Glue-On:
            MLGO63-10000

            Kapazität: 10000 µF
            DC-Spannungsfestigkeit: 63V
            Temperaturbereich: 125°C
            Gehäuse-Ø [mm]: 30 der ist kleiner im DM und hat auch ein anderes RM mit 10mm
            Gehäusehöhe [mm]: 50
            Rastermaß
            [mm]: 10

            Muss könnte 15000er einbauen - die haben 35mm DM aber immernoch 10mm Rastermaß


            Du musst feststellen, wie das genau da unten auf der Platine aussieht....


            VG Frank
            Zuletzt geändert von ninioskl; 10.06.2020, 14:22.

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              Du musst feststellen, wie das genau da unten auf der Platine aussieht....
              Yes Sir, Frank, Sir, wird gemacht!

              Freundschaft!
              Gruß,
              Kai

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                Kai, lach - nee müssen musst Du garnix...
                die Mundorf Elkos haben glatt herausgeführte Drahtanschlüsse... - immer mit 10mm Rastermaß - was bei den 35mm Typen schon sehr eng ist. Ist aber nicht so ungewöhnlich.
                Ich habe hier noch neue Elnas 10000 80V Durchmesser 35 Höhe 50 - snap die haben auch RM 10 - 11mm

                Von der Platine und den Leiterbahn - Abständen her kann es durchaus möglich sein, ganz einfach auf den vorhandenen Montageplätzen neue Löcher in 10mm RM zusätzlich zu bohren.
                unten den Lötstopplack zu entfernen und voila...
                Technisch und natürlich klanglich wäre das ein erheblicher Fortschritt an den Verstärkern, allein schon wegen der um 50% höheren Siebkapazität - ischätze, das hört man schon deutlich.

                Wenn eine solche Operation an diesem Netzteil aus technischen Gründen der Leiterbahnführung nicht geht - oder nur in einer Weise, die Du nicht möchtest, muss man auf dem Markt nach was passendem suchen.
                Da gibt es viele Möglichkeiten.
                Wieviele Kondensatoren benötigst Du denn insgesamt?

                Ich würde aber, wenn ich an Deiner Stelle wäre... die mögliche Bauhöhe von 60mm - bei einer Neubestückung - auf jeden Fall auch ausnutzen.

                VG Frank
                Zuletzt geändert von ninioskl; 10.06.2020, 15:06.

                Kommentar


                  Wieviele Kondensatoren benötigst Du denn insgesamt?
                  12 Stück für die NTs.

                  Das wird schon klappen und passen.
                  Die Leiterbahnen sind breit und das Land ist weit.

                  Gruß,
                  Kai

                  Kommentar


                    Guten Abend,

                    seit gut einer Woche höre ich nun mit dem Trace in der Kette. Zu berichten weiß ich im Moment nichts, aber eine Frage kann ich hier vielleicht beantworten, die mir gestern per eMail gestellt wurde. Und zwar von jemandem der hier zwar mitliest, jedoch bei uns im Forum nicht angemeldet ist. Die Frage lautete, was das für ein "seltsamen Gerät" wäre, das da unter meiner Endstufe so blau leuchtet. Er hatte das wohl auf irgendwelchen Fotos im Netz gesehen und konnte sich darauf keinen Reim machen. Deshalb hier eine kurze Erläuterung für ihn und für alle die sich dafür interessieren.

                    Der Hörraum, in dem ich diese Anlage betreibe (Bild-1) zeigt eine ausgeprägte Raumresonanz bei genau 41Hz, die zu einer Überhöhung in der Gegend dieser Frequenz von rund 5dB führt. (Bild-2) Bei vielen Musiktiteln hört man das nicht oder empfindet es zumindest nicht als unangenehm. Bei anderen Musiktiteln wiederum wird dieser Bereich zu sehr angeregt, und führt zu einer etwas überzogenen Basswiedergabe. Nun gut, bei 40Hz ist das weit unkritischer als ( z.B.) bei 50Hz, 60Hz oder gar bei noch höheren Frequenzen..., aber richtig im Sinne von neutral ist es nun auch nicht gerade. Da ich in diesem Raum keine Wand durchbrechen oder diese gar herausnehmen oder versetzen wollte, musste eine andere Lösung her.

                    Nur wie macht man das, einerseits eine sehr tiefe Basswiedergabe zu erreichen, und dennoch die Resonanz um 40Hz möglichst im Griff zu behalten und zu kontrollieren...? In meinem Fall habe ich mich dazu entschlossen das Frequenzband genau an der Stelle, an der diese Raummode lauert, aufzutrennen. Die Hauptlautsprecher laufen also frequenzmäßig von oben her in diese Mode hinein, während der Subwoofer von unten her in diese Mode hineinläuft. Dort wo sich die Übertragungsbereiche überschneiden, gibt es naturgemäß die stärkste Anregung der Raumreflexion. Es sei denn, man unterdrückt sie sehr steilflankig - nach oben und nach unten begrenzt - also spiegelbildlich/komplementär und in entgegengesetzter Richtung.

                    Genau das ist die Funktion dieses "seltsamen Gerätes". Mit ihm lassen sich bei Bedarf Dutzende Frequenzgänge einstellen und abspeichern, etliche Filtertypen mit unterschiedlichen Charakteristiken wählen, jedes dieser Filter über den gesamten Frequenzbereich frei durchstimmen, und in seiner Güte, Tiefe und Flankensteilheit genau einstellbar. Für all´ dieses brauche ich das Gerät aber nicht, es hat in meiner Kette nur eine einzige Funktion: Bei 40Hz ein Kerbfilter (Notchfilter) zu bilden, welches Hauptlautsprecher und Subwoofer frequenzmäßig voneinander trennt, die FG-Überschneidung um 40Hz herum verringert, und die Raumresonanz an dieser Stelle durch eine entsprechende schmalbandige Absenkung bedämpft. Das ist alles.

                    Wie das Filter eingestellt ist sieht man im entsprechenden Foto (Bild-3)

                    Die gewählten Kenndaten sind: Gespeichertes Programm Nr. = 10
                    Mittenfrequenz des Filters = 40Hz
                    Absenkung der Mittenfrequenz = - 4,5dB
                    Breite des Filters = 0,4 Okt.

                    Im letzten Foto (Bild 4) sieht man an der gepunkteten Linie wie sich der Frequenzgang am Hörplatz durch diesen Eingriff verändert hat. Die gepunktete Linie am oberen Ende des Frequenzbandes zeigt den Einfluss des zusätzlichen SHT. Ich hoffe diese Erklärung kann jeder verstehen, auch ein Nichttechniker der hier nur mitliest.

                    Viele Grüße: Wolfgang


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Name: Hörraum Korr+Sub+SHT.JPG
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                      Hallo Wolfgang,

                      wie korrigierts du die ca. 12 Millisekunden Verzug des Subwoofers?

                      Gruß
                      Hartmut

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                        Zitat von Hörer Beitrag anzeigen
                        Hallo Wolfgang,

                        wie korrigierts du die ca. 12 Millisekunden Verzug des Subwoofers?

                        Gruß
                        Hartmut
                        Morgen Hartmut,

                        was meinst Du mit "Verzug"...? Zeitverzögerung gegenüber dem / den TT des / der Lautsprecher(s)...? Zeitverzögerung durch die Phasenlage...? Die durch die gewählte Position im Raum entstehenden unterschiedlichen Reflexionszeiten an den Raumwänden...?

                        Ich beantworte die Frage gerne, weiß aber nicht genau was Du meinst.

                        Viele Grüße: Wolfgang
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                          Hallo Wolfgang,

                          der aktive Subwoofer verzögert verarbeitungsbedingt das Signal in diesem Frequenzbereich um ca. 12 Millisekunden. War schon mal Thema unter "Aktive Subwoofer".
                          Sub

                          Gruß
                          Hartmut

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                            Ah okay, ich verstehe..., glaube ich.

                            Du meinst das langsamere Einschwingen der Tieftonmembran des Subwoofers bei (z.B.) 40Hz, gegenüber dem Einschwingen der Tieftonmembran des Lautsprechers bzw. der Lautsprecher, ist das so richtig...? Was mir noch nicht so klar ist, das ist der Begriff "verarbeitungsbedingt". Ist aber auch nicht so wichtig.

                            Vielleicht ein kurzes Vorwort, warum überhaupt ein Subwoofer: Bei großen Standlautsprechern mit basspotenten Tieftönern - lande ich zwangsläufig in einem Dilemma. Entweder stelle ich die Lautsprecher da hin, wo sie hinsichtlich Plastizität, Tiefenstaffelung usw. im Klangbild hingehören, dabei vor allem weit weg von der Rückwand, dann ergibt sich leider eine mehr oder weniger willkürliche Position der Tieftöner im Raum...

                            oder...

                            ...ich stelle sie dorthin, wo die Tieftöner perfekt mit den Raummoden interagieren, aber dann bekomme ich im Mittel-Hochtonbereich nicht die Plastizität hin die ich gerne hätte. Ganz konkret: In meinem Fall gehören die Lautsprecher rund 130 - 140cm vor die Rückwand, deren Tieftöner aber nur etwa 30-40cm . Beides gleichzeitig geht halt mit Standboxen nicht. Durch Verwendung eines Subwoofers kann ich Lautsprecher und Sub jeweils so positionieren wie es für beide optimal ist. Und klar, wir müssen nicht darüber streiten, dass es eine sehr mühsame und zeitaufwändige Angelegenheit ist einen Subwoofer exakt zu positionieren und bruchfrei einzubinden, daran könnte man manchmal fast verzweifeln.

                            Folgende Punkte haben dazu geführt dass es hier ganz gut geklappt hat:

                            - Die wahl des Subwoofers. Dieser musste zwingend geschlossen sein, darüber hinaus sehr schnell und kontrolliert arbeiten, und dennoch sehr tief hinab reichen. Der auf dem Foto kann das, lt. Spec. kann er bereits bei 20Hz mit seinem integrierten Filter nach oben hin begrenzt werden, nach unten reicht der Übertragungsbereich bis 13Hz. Für Heimkino ist sowas natürlich nicht geeignet, da zählen andere Kriterien als Präzision und Schnelligkeit. Dennoch läuft er bei tiefstmöglicher Trennfrequenz (20Hz) immer noch in die Mode bei 40Hz hinein, deshalb das zusätzliche, sehr steilflankige Notchfilter, das seinen Übertragungsbereich nach oben auf ungefähr 35 Hz begrenzt. Auf der anderen Seite wird durch das Notchfilter der Übertragungsbereich der Lautsprecher, der sonst bis etwa 38Hz reicht und damit ebenfalls in die Raummode hineinreicht, ungefähr auf 45Hz steilflankig begrenzt. Zusammen erfolgt der Übergang damit bruchlos ohne die Mode anzuregen.

                            - Anders als manch Andere es machen, hängt dieser Sub direkt an den Klemmen der Endstufe. Die klangliche Signatur die ihm zugespielt wird ist deshalb dieselbe, die auch den Lautsprechern zugeführt wird. Und es wird eine ganze Verstärkerstufe im Subwoofer eingespart, die ebenfalls den Klang beeinflussen könnte. Bei Anschluss eines anderen Endverstärkers - z.B. einer Röhrenendstufe - würde der Sub deren Klangsignatur im Tieftonbereich erhalten, nicht nur die des Vorverstärkers, so dass weniger klangliche Diskrepanz entsteht.

                            - Die Phase musste kontinuierlich durchstimmbar sein, eine bei vielen Subwoofern zu sehende Umschaltung zwischen 0 Grad und 180 Grad funktioniert dann nur noch sehr eingeschränkt oder gar nicht.

                            - Durch das Downfire-Prinzip lässt sich die Ankopplung an den Raum durch Veränderung der Distanz zwischen Membran und Boden noch einmal zusätzlich variieren. Damit das gut klappt darf der Boden keinesfalls schwingen, und Nachbarn sollten unter dem Raum auch nicht wohnen... ;-)

                            Alles in allem ist das ein Kompromiss, mit dem ich das von Dir hintefragte Time-delay ausgeglichen habe, mit dem ich aber gut leben kann: Relativ kompakte Hauptlautsprecher, die mir nicht den Blick auf das virtuelle Geschehen versperren..., und zugleich abgrundtiefe und sehr kontrollierte Bässe, die nahtlos in den subsonischen Bereich hinunter gehen, das war das Ziel.

                            Ich hoffe Frank verzeiht uns diesen kleinen Exkurs, eigentlich geht es ja hier um seinen Vorverstärker.

                            Viele Grüße: Wolfgang

                            PS: Mir fällt übrigens gerade auf, dass ich in dem von Dir verlinkten Thread ab Beitrag #12 ebenfalls gepostet habe.
                            Zuletzt geändert von Janus525; 17.06.2020, 14:53.
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                              Hallo,
                              wir sind momentan dabei, den Trace zu messen, um die technischen Daten zu erfassen.
                              Dabei messen wir zuerst alle Einzelstufen und dann alles im Zusammenspiel.

                              Gestern haben wir den Eingangsbereich untersucht. Genauer gesagt - Beginnend von der Chinchbuchse an der Rückwand, über die interne Signalverkabelung ...durch den russischen Silber Eingangswahlschalter - von dort zum Eingangsverstärker mit nachfolgender Lautstärkeregelung.

                              Wir messen also die Bandbreite der Eingangsbeschaltung incl Wahlschalter und Volume Regelung - bis zum mittleren Treiberverstärker, welcher die einzelnen Ausgangsstufen treibt.

                              Bis zu diesem Punkt sind 8 oder 10 Mhz blitzblanker sinus mal überhaupt kein Problem - auch bei 4V nicht.

                              Zur Erhöhung der Präzision und Stabilität der Verstärker, beginnt der Trace ab etwa 3Mhz sanft zu begrenzen. Das ist so vorgesehen - zieht sich aber hin - da es keine "harte Bandbegrenzung" ist.
                              Wenn man diesen Effekt mit erhöhtem Signal - Eingangspegel wieder ausgleicht, sieht man auch höhere Frequenzen mit entsprechendem Hub.

                              Der Trace hat Großsignal Bandbreite bis in den 2-stelligen Mhz Bereich rein, wir schauen jetzt mal, ob das durchgehend stabil bleibt - und nach den anderen Werten.
                              VG Frank
                              Zuletzt geändert von ninioskl; 02.07.2020, 15:18.

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                                Macht ihr auch HF-Demodulations-tests? Nicht dass die irre Bandbreite unentdeckt nach hinten losgeht...
                                Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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