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    Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
    Hallo,
    Lautsprecher verursachen ebenfalls Phasendrehereien - aber - wenn man zu einem bekannten Fehler einen weiteren Fehler addiert wird es daduch ja nicht "richtiger".

    Hallo Frank,

    Dein obenstehendes Zitat möchte ich noch einmal gesondert hervorheben. Sicher muss man, gerade als kommerziellen Zwängen unterworfener professioneller Entwickler, Prioritäten setzen und dabei den ein oder anderen Kompromiss eingehen.

    Im ambitionierten Hobby- oder gerade auch dem HighEnd sollte aber durchaus das Bestmögliche im Vordergrund stehen und dazu gehört für mich, Dinge nur bedingt bis garnicht gegeneinander aufzurechnen - egal, was die (Schul-)Theorie oder auch eigene, praktische Erfahrungen dazu sagen.

    Die Vernachlässigung div. quellseitiger Parameter aufgrund deren angeblicher Unhörbarkeit durch Limitierungen im nachgeschalteten Equipment gehört hier eindeutig dazu und hat sich (ggfs. zu einem späteren Zeitpunkt) nicht selten als Flaschenhals erwiesen.

    Gerade bei einem Produkt wie einer Vorstufe (und hier speziell Eurem 'Transparenzkonzept') sollte man imho heutzutage keinerlei Kompromisse mehr eingehen, da sich mittlerweile herumgesprochen hat, wieviel Klang in diesen Geräten steckenbleiben kann und, wie schon einmal hier erwähnt, man immer öfter auf sie verzichten kann.

    Grüße,
    Thomas

    P.S.: ich hab noch eine Funk LAP2 V3 hier herumfliegen; falls Ihr diese mal für Euch vermessen wollt, kann ich sie gern zusenden.

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      Zitat von [zeropoint] Beitrag anzeigen
      also ich sehe das vollkommen anders. Ich sehe da durchaus Unterschiede, die ich für relevant halte. So ist der Anfang des Beckenschlages deutlich zeitlich versetzt. Ich sehe da auch nicht nur einen Samplepunkt Versatz, sondern über zwanzig Samplepunkte.
      Oh, du verstehst das Diagramm falsch, das ist das Problem. Es ist ein Overlay eines Stereo-Schnipsels (nicht etwa obere Kurve original und untere gefiltert), habe ich evtl. nicht deutlich genug rübergebracht. Die grünen Stellen sind die tatsächliche Unterschied in der direkten Differenz der beiden Bildschirmfotos, wobei eines etwas abgeschwächt wurde damit man noch den Rest des Bildes erkennen kann (sonst wäre da nur schwarz).
      Und da sieht man eben, dass auser ein bischen Amplitude für HF sich rein gar nichts ändert.

      Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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        Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
        also wenn ich mir die 2 Samplekurven genauer ansehe, so sind - vor und hinter dem Markerpunkt nur noch Fragmente übrig.
        rechts und links dem Markerpunkt ist so ziemlich JEDER einzelner Schlüsselpunkt Zeitlich verschoben zum Original -

        nach links befindet sich auf der nächsten Gitterlinie der Zeitachse ein Berg - weiter nach links gefolgt von einem Tal -
        So und jetzt überprüfe doch mal bitte, wo der Peak hingewandert ist und an welchem Zeitpunkt jetzt das Minimum des davor liegenden auslaufenden flachen Plateaus ist.
        Wenn ich nach rechts gehe und einige Schlüsselpunkte ansehe sind von glatten Invertierungen bis Halbwellenversatz alles dabei Auch die beiden untergelagerten Tieftonwellen haben nicht mehr viel miteinander zu tun

        Ich meine - vergleiche doch nur mal den Anfang - bis der Hochfrequente Anteil beginnt - da stimmt bereits durchgehend Phasentechnisch überhaupt garnix mehr
        Siehe Antwort an Steffen. Und das hätte eingentlich schon klar sein müssen wenn man die Größenordnungen eines einfaches Tiefpasses mal abschätzt oder ganz schnell in LTspice aufsetzt: bei 1/10tel f_g hat die Phase die bekannten -6°. Schaut man sich die Gruppenlaufzeit an, haben wir für den 100kHz Tiefpass von tiefen Frequenzen einen Anstieg um ungeheuerliche 4ns bei 5kHz und von 60ns bei 20kHz. Nanosekunden(!). Das Plateau der GLZ liegt für praktisch alle Audio-Frequenzen auf stabilen 1.6us, also eine einfach Totzeit.

        Der Mensch kann einzelne Transienten kleiner 10µs Laufzeit hören und sogar deren Herkunft räumlich lokalisieren.
        Ja, ist mir bekannt. Und damit ist auch klar dass man ab spätestens eines Gruppenlaufzeitanstiegs von kleiner 1us auf der sicheren Seite sein sollte, und bis zu dieser Mikrosekunde haben wir bei einer 100Khz-Single-Pole Bandbreite noch den Faktor 16 an Luft.

        Die Wandlerthematik greife ich jetzt nicht groß auf, das ist eine ganz andere Baustelle mit ganz anderen Variablen. Nur kurz zwei Dinge: Hohe Sampleraten erlauben sehr gutmütige Anti-Imaging-Filter (bei DACs) und ebensolche Anti-Aliasing-Filter bei ADCs, mit sehr gutem Zeitverhalten, und schon von vornherein gibt es viel weniger Content oberhalb 20kHz was alles sowieso gutmütiger macht. Zweitens, Heisenberg schlägt bei Frequenzen nahe Nyquist unerbittlich zu, eine hohe zeitliche Präzision ist bei hohen Frequenzen und gleichzeitig niedrigen Pegeln (wenigen Bits) nicht errreichbar, und das ist mit ein Hauptgrund warum 44.1/24 besser klingt als 44.1/16, und auch warum 96/16 oder 192/16 besser klingt als 44.1/16, selbst bei gleicher Auslegung der Filter.
        Zuletzt geändert von KSTR; 09.07.2020, 10:59.
        Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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          Hallo,
          das mit dem Diagramm musst Du aber dazuschreiben...sonst sehen wir da was ganz anderes drin.
          Schlussendlich landen wir bei der Diskussion, ab welchem Betrag irgendwas relevant ist oder wird.
          Diese Diskussion ist aber obsolet, weil sie seit Jahrzehnten zu nichts geführt hat .

          Halten wir also mal fest.... Die anderen Vorstufen haben alle durchgehende Phasenfehler beginnend bereits im Tiefton -
          Das kann man mit der zuerst gezeigten linearen Darstellung der Messung ganz hervorragend sehen - kontinuierliche Phasendrehung durch den gesamten Audiobereich.

          Der Trace verhält sich da anders.
          Er produziert überhaupt keine Phasenabweichungen im Audiobereich - heisst er hat bei 10khz genauso 0dB und 0,0 Grad Phase wie bei 70 Khz.
          Ab dort beginnt er ganz langsam die Phase zu drehen, bei 1 Mhz sind es aber erst 12 Grad bei +0,3dB Amplitude....

          Das ist auch keine Frage von "ob es anders auch gehen würde -oder die ganze Zeit gegangen ist " - sondern es ist eher eine Frage die mit Ja oder Nein beantwortet werden kann.
          Ist der Verstärker Phasentreu durch den gesamten Audiobereich und darüber hinaus - oder nicht?
          Hält er 0,0 Grad Phase bei größer 50Khz oder nicht.

          So und wenn diese Frage und viele andere technischen Fragen eindeutig beantwortet sind - dann hat man als Besitzer eines beliebigen Gerätes diese Informationen im Kopf.
          Immer vorausgesetzt man hat sich für deratige Informationen interessiert - sich damit beschäftigt.

          Man kann dagegen nichts mehr machen - die Information ist da.
          Auch beim Musik hören über die Geräte.

          Als Techniker ist das dann noch eine Stufe verschärfter...
          Vielleicht kennen andere diesen Effekt .

          Wenn mir sowas passiert, erlebe ich es immer als eine innere Unzufriedenheit...man möchte entspannt Musik hören - und ständig nervt da was im Kopf - das sagt - hey du hast gesehen...da ist ein Fehler den das Gerät produziert....da ist dies und ist noch das....und hier und da....
          Egal was man sich in die Richtung: "Aber das hört man doch nicht" selbst argumentativ einzureden versucht - das funktioniert nicht.

          Da ist ständig dieser kleine Teufel auf der Schulter, der einem ins Ohr flüster - das ist nicht Null Grad - die verbauten Elkos sind nicht so gut.....siehst du wie da und dort gespart wurde.....Das verwendete Poti ....die Innenverkabelung des Lautsprechers....die Kernspule am Bass in der Weiche produziert aber mehr Verzerrungen als eine Luftspule...
          und so geht das die ganze Zeit - wie soll man da entspannt Musik hören?

          Was ich sagen möchte: Hören ist ein individueller manchmal selektiver Prozess - der stark im Kopf stattfindet. Individuell von Mensch zu Mensch anders.
          Einem Entwickler von Lautsprechern gehen beim Hören eines großen Konzerts mit aktueller LA Beschallung automatisch noch "zusätzliche" ganz andere Gedanken durch den Kopf als einem normalen Besucher. der einfach den perfekten Sound genießt.

          Da der Trace für uns selbst konstruiert ist - muss er zuerst unseren Anforderungen, Vorstellungen und Erwartungen genügen, sonst werden wir selbst nicht glücklich damit.
          Es ging also nicht darum nur ein gutes Gefühl zu vermitteln - eher Wissen darum, das der Trace Fehlerfrei arbeitet.

          VG Frank







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            Muss hier grad mal anmerken, dass es total nervt, dass man hier nur eine Stunde einen abgesendeten Text editieren kann, auch wenn keine weiteren Antworten vorhanden sind.
            - stört und stresst mich extrem - das könnte man auch mal abstellen -

            Deshalb ändere ich den letzten Satz des vorherigen Beitrags :
            Es ging also nicht darum nur ein gutes Gefühl zu vermitteln - eher Wissen darum, das der Trace Fehlerfrei arbeitet.
            in :
            Es ging also nicht darum nur ein gutes Gefühl zu vermitteln - eher darum, uns selbst davon zu überzeugen, dass der Trace in diesem Bereich Fehlerfrei arbeitet.

            VG Frank

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              Nabend,
              Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
              Das ist auch keine Frage von "ob es anders auch gehen würde -oder die ganze Zeit gegangen ist " - sondern es ist eher eine Frage die mit Ja oder Nein beantwortet werden kann.
              Ist der Verstärker Phasentreu durch den gesamten Audiobereich und darüber hinaus - oder nicht?
              Hält er 0,0 Grad Phase bei größer 50Khz oder nicht.

              So und wenn diese Frage und viele andere technischen Fragen eindeutig beantwortet sind - dann hat man als Besitzer eines beliebigen Gerätes diese Informationen im Kopf.
              Immer vorausgesetzt man hat sich für deratige Informationen interessiert - sich damit beschäftigt.

              Man kann dagegen nichts mehr machen - die Information ist da.
              Auch beim Musik hören über die Geräte.

              Als Techniker ist das dann noch eine Stufe verschärfter...
              Vielleicht kennen andere diesen Effekt .
              Ja, aber das gibt sich spätestens dann, wenn die Quellen (egal, ob digital oder analog) oder die Lautsprecherboxen mit ins Kalkül gezogen werden.

              Gruß

              Thomas

              P.S.
              Ach ja, wir haben früher auch Vorverstärker gebaut, die noch bei 2 MHz 10V ausspucken konnten.
              Vernünftigerweise wurde dieser Output dann aber durch ein ein Filter auf 750kHz begrenzt
              http://www.highfidelity-aus.berlin/
              Gewerblicher Teilnehmer

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                Hallo Thomas,
                naja...die praktische Erfahrung mit dem Trace zeigt, dass die Integration eines solchen Gerätes extrem hörbar den Klang verbessert - und zwar in bisher jeder getesteten Kette - die natürlich immer ihre ihr eigenen Limitierungen oder Eigenheiten hat - an die man sich als Owner ja auch gewöhnt und eingehört hat.

                Es verbessert die Gesamtsituation.

                Selbstverständlich begrenzen wir den Verstärker auch .... nur etwas (eineinhalb Octaven) weiter oben.
                Falls sich das als unpraktisch oder zu kritisch herausstellt, kann man ohne Probleme die Bremse weiter anziehen.

                Theoretisch könnten wir den Trace mit hohen internen Verstärkungen laufen lassen - Da ist natürlich Bandbreite ohne Ende drin.
                Ziel ist aber die Impulsverarbeitung im relevanten Bereich möglichst zu perfektionieren - das geht nur über Bandbreite.
                Zur Verdeutlichung, folgen als nächstes 3 Bilder mit Rechtecksignalen bei 20 Khz 70Khz und 250Khz
                Gemessen wurde die Parasound P/LD 2000 und der Trace am Line out bei jeweils +3dB.
                VG Frank

                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Rechteck_20kHz_PLD2000_vs_TRACE.jpg Ansichten: 0 Größe: 41,9 KB ID: 555141 Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Rechteck_70kHz_PLD2000_vs_TRACE.jpg Ansichten: 0 Größe: 42,3 KB ID: 555140 Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Rechteck_250kHz_PLD2000_vs_TRACE.jpg Ansichten: 0 Größe: 41,3 KB ID: 555142
                Zuletzt geändert von ninioskl; 09.07.2020, 22:50.

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