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Vorstufe - klein, präzise, selbstgebaut...

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    #16
    Wolfgang, das Gerät hat keinen Namen - nicht einmal eine Beschriftung.
    Du vertraust uns ja technisch - oder? :zwink:
    Dein spontaner Name ist vielleicht nicht so ganz weit hergeholt oder unpassend.

    Mit der Stromversorgung des Gerätes sollte man nicht spaßen.
    Sie ist unnachgiebig stabil und teuflisch schnell.
    Da ist ein Viertel Farad drin feinverteilt...

    Aus Sicht des OPVs geht es eigentlich nicht schneller oder noch kürzer angebunden.
    Die eingesetzten Bauteile sind so mit das Schnellste, was es technologisch gibt und was gleichzeitig für audio geeignet ist.

    Man kann bei laufendem Betrieb - incl einem mitlaufendem HD 600 - mit wirklich gehobener Lautstärke - für etwa 35 Sekunden das Netz komplett trennen - ohne das sich da klanglich irgendwas verändert.
    Die nur 35 Sekunden sind den Entladewiderständen geschuldet...theoretisch kann er länger ohne Netz laufen, wenn wir die alle rausnehmen.

    Die Ausgangsimpedance der 3 Ausgänge beträgt 3 milliohm.
    Sie können in unserer Auslegung 12V pp machen
    Die Vorstufe ist nach unten in keiner Weise begrenzt.
    Gib Ihr keinen DC - gibt sie Dir keinen DC - das ist der Deal. :zwink:

    Nach oben hin ist die Grenzfrequenz des Gerätes auf 2 Mhz - 0,1dB eingestellt.
    Das geschieht mit den 22pF Silberglimmern, die über die Rückkopplung jeder einzelnen Verstärkerstufe - Diese jeweils ab 2 Mhz soft mit 6dB /oct begrenzt

    Also sie ist nicht die Langsamste...

    Viele Grüße Frank
    Zuletzt geändert von ninioskl; 18.04.2018, 23:35.

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      #17
      Jetzt schreibe ich etwas zur Schaltungstopologie.
      Wir wählen also einen der Eingänge und gehen nach dem Drehschalter in den Eingang der Schaltung. Dort sitzt wie schon beschrieben, der 150k Eingangs Impedance Widerstand. Es folgt der erste der 5 Verstärker.

      Er hat eine durch einen weiteren im RC Block stehenden 10000pF Öl Glimmer besonders verbesserte Stromversorgung.
      Die Aufgabe des 1. OPVs ist es, das Eingangssignal etwas zu verstärken - etwa 3-fach - um den Signal Rauschabstand anzuheben sowie ausreichend Treiberkapazität also Stromlieferfähigkeit für das nachfolgende Poti zur Verfügung zu stellen. Der Ausgang dieses ersten OPVs speist parallel den 2. OPV.
      Der 2. OPV ist bereits der Treiber des Fixed Out. Dieser OPV bringt das verstärkte Signal wieder auf den ursprünglichen Wert und spiegelt somit den Eingang 1:1 am fixed out. Er befindet sich ganz hinten Richtung Rückwand als letzter in der Reihe.
      Der 3. OPV...montiert als 2.von vorn gesehen, nimmt das Ausgangssignal des Potis welches durch das Poti ja nun eine - mit abnehmender Abhörlautstärke zunehmend immer schwächere Signal Impedance aufweist und buffert es erneut.
      Dieses gebufferte Signal, dient als Eingangssignal für Verstärker 4 und 5
      Nr4 ist der Kopfhörerverstärker.
      Er ist bei der Stromversorgung direkt an die Railspannungen seines Kanals angeschlossen.
      Der 5. OPV treibt den Variable Out.

      Alle 5 Verstärker sind als einzelne unabhängige Vertärker ausgeführt.
      Es gibt nur lokale Rückkopplung.
      Die Signalwege zwischen den Stufen sind sehr kurz.

      Die Verdrahtung vom Eingangswahlschalter sowie von und zum Poti sind aus versilberten Tefloisolierten Zeuch, was sich kaum abisolieren lässt.

      Dass die 22pF Silberglimmer, die die Bandbreite der OPVs steuern, peinlichst genau selektiert werden müssen, ist klar.
      Haben wir auch gemacht...
      Was haben wir noch gemacht?

      Nun - jeder einzelne Widerstand in dem Gerät hat seinen Partner im anderen Kanal.
      Manchmal sind es sogar 4 Partner - also 2 Widerstände in der einen Seite mit 2 Widerständen im anderen Kanal - die absolut identisch sein sollten.

      Wir haben uns für den Dale RN60D entschieden.
      Das ist ein Metallschichtwiderstand - unmagnetisch, Induktionsfrei heisst NICHT gewendelt...er hat 0,5W MIL und 1W zivile Leistungsspezifikation.
      Der RN 60 rauscht sehr wenig und hat einen hervorragenden TK Wert.

      Dieser Widerstand ist in einschlägig bekannten Geräten von Krell und ML verbaut.
      Er gehört zu den " sehr gut klingenden " Typen. Charakter : Präzise mit etwas Wärme nicht kühl - sehr wenig Rauschen - Top Temperaturverhalten - HF tauglich.

      Man hätte auch Welwyns Draloric oder einen Vishay Folienwiderstand nehmen können - aber den RN60D gibt es in allen möglichen und unmöglichen Werten von 0,Ohm bis in den Megaohmbereich und der RN60 ist vor allem auch günstig zu bekommen.

      Wir haben alle benötigten Werte in Mengen dieses Widerstandstypes gekauft und die 1% tolerierten Widerstände dann selektiert.
      Das sieht man unten auf dem Bild...da geht es um einen nominal 90,9 Ohm Widerstand...

      Das selektierte Paar passt perfekt auf 2 Kommastellen.

      Das bedeutet, dass das von uns ausgesuchte Paar 90,86 - 90,86 nunmehr mit nicht mehr als 0,01% Abweichung identisch ist.

      Es geht weniger um den absoluten Wert also ob das jetzt 90,86 oder 90,9 ist - aber es muss auf beiden Kanälen der identische Wert stehen.

      Das gesamte Gerät ist nach diesem Schema und in dieser Genauigkeit aufgebaut.
      Das macht etwas Arbeit bis man mit allen Widerständen durch ist...und man zerlöchert massenhaft Papier

      Viele Grüße Frank
      Angehängte Dateien
      Zuletzt geändert von ninioskl; 19.04.2018, 01:54.

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        #18
        ...kleines Design sieht für mich anders aus :rot:

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          #19
          Morgen,
          Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
          Thomas, ok nur in allen Relais sind auch noch Magnetfelder..verschiedene Materialübergänge...es verkompliziert insgesamt die Signalführung - und Diese Art von Drehschalter kann man notfalls saubermachen...
          Nur noch ein paar kleine Anmerkungen (ich will das jetzt auch nicht weiter fortführen, da der Drops gegessen bzw. die Kiste schon aufgebaut ist).

          1. Verschiedene Materialübergänge hast du auch an offenen Drehschaltern, nur das jetzt noch Korrosion hinzukommt.
          2. Jeder stromdurchflossene Leiter erzeugt Magnetfelder, erst recht Trafos, die in einem ferromagnetischen Stahlblechgehäuse sitzen, in dem die Magnetfelder gut weitertransportiert werden können.
          3. Eine Ausgangsimpedanz von 3mOhm liest sich ganz nett, aber um das Ganze gegen Kurzschluss abzusichern, würde ich doch lieber einen 20 Ohm-Widerstand als Strombegrenzung spendieren.
          4. Relais auf der Platine verkomplizieren nicht die Signalführung, sondern vereinfachen sie.

          Just my 2 cents.

          Gruss

          Thomas
          http://www.highfidelity-aus.berlin/
          Gewerblicher Teilnehmer

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            #20
            Selbstbau

            Hallo Frank

            Absolut toll, was du da aus Einzelteilen zusammenzauberst.
            Was mich etwas rätseln lässt, ist deine Vorgabe. Soll sich der Preis unbedingt auf kleinem Niveau bewegen ?
            Man erkennt so viel Mühe, und ganz vorsichtig geraten würde ich die Arbeitsstunden bis Fertigstellung auf >100 schätzen. Das wiederspricht sich etwas. Dies soll die Freude am bauen in keinster Weise schmälern.
            Alles sehr schön sauber, und durchdacht umgesetzt. Weiter so!

            Gruss
            Stephan
            Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

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              #21
              Hallo,
              welche OPVs kommen denn in den Ausgangsstufen bzw. am Kopfhörerausgang zum Einsatz?
              Um diese Aussage schreibst Du ja einen weiten Bogen herum.
              Gruß,
              Kai

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                #22
                Hallo Stephan ... vielen Dank - schön das Dir der Amp gefällt.
                100 Std reichen nicht....aber das verteilt sich ja über längere Zeit.

                goodnews meint, klein sähe anders aus...
                Nur ist das gebaute Gerät quasi schon eine Minimalausführung, was die Schaltung angeht.
                Es summiert sich halt.
                Es gibt sehr unterschiedliche persönliche Auffassungen und Betrachtungsweisen, ab wann etwas aufwändig oder kompliziert ist - und was klein und einfach ist.

                Die Vorstufe ist für unsere Verhältnisse
                Klein, Kostengünstig und technisch sehr einfach aufgebaut.

                Thomas, wieso soll ein Drehschalter, der ringsherum vergoldet ist, plötzlich korrodieren?
                Welche Stärke von Magnetfeldern wird denn durch signalführende Leiterbahnen in einem Vorverstärker so erzeugt und in welchem Abstand?

                Wie beschrieben, sind die Stromzuführung extra so gelegt, dass sie mit keiner der signalführenden Leitungen zusammenkommen bzw parallel verlaufen - vor allem nicht auf der Platinenebene.

                Aber gut...richtig ist - man kann ganz viel anders und noch besser machen.
                Man kann das Gerät symmetrisch aufbauen...
                Es gibt tolle Fertig - Alugehäuse....
                man kann das Netzteil in ein 2. Gehäuse auslagern...

                Da kann ich auch noch ne ganze Wunschliste machen ...was man so hätte anders machen können.

                Die Frage lautet - Ist das eigentlich klangrelevant ? - und wenn ja - von welchen Dimensionen reden wir hier ?

                - im Vergleich zu dem, was in den Schaltungen - die in handelsüblichen Gerätschaften so verbaut sind - und die - sagen wir.. mit 1% Toleranz aufgebaut wurden - was ja schon als engtoleriert gilt - so an Fehlern in der Signalverarbeitung passiert - ??

                Wenn das Layout und ein angenommenes Transistorkonzept - diskret ausgeführt - THD+N von -105 dB macht,
                braucht man sich über die Qualität der Eingangsschaltkontakte und die Signalführung keine Gedanken mehr machen -
                Das ist ein etwas überspitzt ausgedrücktes Bspl. - aber Du verstehst was ich meine?

                Wie kann die Signalführung mit 8 Relais auf der Audioplatine einfacher sein, als bei einer Platine wo keine Relais und keine zu diesen und von diesen laufenden signalführenden Leiterbahnen und Steuerleitungen existieren?

                Kurzschlussfestigkeit ?? - ich werde nen Teufel tun und dort nen 20 Ohm Widerstand einbauen...

                Vielleicht liegt in überzogener Vorsicht.... einer der Punkte, wo vorhandenes Klangpotential kurz vorm Ausgang wieder verschenkt wird?

                Oder anders gesagt...Das ist für mein Verständnis ...mit dem Hintern umwerfen, was man grad mit den Händen mühsam aufgebaut hat....

                Im Übrigen sind die Ausgänge der OPVs intern kurzschlussfest. :zwink:

                Was die Präzision der Schaltung angeht...
                Die eingesetzten Verstärker haben CMR und PSR von -130dB und das bereits Ohne unsere aufwändige Filterung.

                -120dB THD+N sollen vom Verstärker durchweg nicht überschritten werden

                -130dB ist etwa der Bereich, wo Stromrauschen von üblichen Widerständen liegt.
                Der OP ist ein very low noise Typ (0,9nV Rauschen)

                Die Präzision der Schaltung, ist durch Selektion aller Bauteile, real 100x genauer als ein mit 1% Toleranz aufgebautes Gerät.

                Dazu kommt, dass selbst die Silberglimmer, die Folien-Filterkondensatoren und sogar alle Elkos, die sich hinter den Filtern befinden, ebenfalls auf möglichst gleiche Werte selektiert wurden.

                Welcher OPV genau verwendet wird, erfahrt Ihr ganz zum Schluss. :grinser:

                Legt doch mal los und gebt Vorschläge ab, welcher OPV da drin sein müsste, damit die angestrebten Werte erreicht werden.
                rost:

                Ich habe mehr als genug verraten - ein guter Entwickler aus der Branche müsste nach Beschreibung und vor allem nach dem Blick auf die Verstärkerschaltung ( das Bild mit den 4 blauen Silberglimmern)...wissen, welchen OPV wir benutzt haben !

                Bin gespannt, ob Ihr selber drauf kommt.
                Ist ne reine Kompetenzfrage..:zustimm:


                Viele Grüße Frank
                Zuletzt geändert von ninioskl; 19.04.2018, 17:05.

                Kommentar


                  #23
                  Der kleinste Tube-Line VV war mit externes NT 120mm × 100mm× 40mm B/T/H

                  Die kleinste Tube -Phono/Line in doppel Mono war

                  180mm × 200mm x 160mm H/T/B inkl .NT

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                    #24
                    Hallo goodnews,
                    und wie schraubt man den mini Tube nochmal in ein 19" Rack? :mussweg:
                    Da hast Du wohl eine der konstruktiven Vorgaben aus dem Pflichtenheft glatt vergessen. :teach:

                    Viele Grüße
                    Frank
                    Zuletzt geändert von ninioskl; 19.04.2018, 17:33.

                    Kommentar


                      #25
                      Hallo Frank,
                      Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
                      .
                      Thomas, wieso soll ein Drehschalter, der ringsherum vergoldet ist, plötzlich korrodieren?
                      Sicher nicht plötzlich, aber mit der Zeit, wenn Dingen, wenn an dem Schalter öfter mal gedreht wird...
                      Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
                      .
                      Welche Stärke von Magnetfeldern wird denn durch signalführende Leiterbahnen in einem Vorverstärker so erzeugt und in welchem Abstand?
                      Ich hab vom Trafo geredet, und da sind die Magnetfelder nicht ganz ohne - vor allen Dingen bei einem Stahlblechgehäuse.
                      Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
                      Die Frage lautet - Ist das eigentlich klangrelevant ? - und wenn ja - von welchen Dimensionen reden wir hier ?
                      Meine Anmerkungen sind n.m.E. fast alle klangrelevant.
                      Das muß aber jetzt nichts bedeuten.
                      Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
                      Wenn das Layout und ein angenommenes Transistorkonzept - diskret ausgeführt - THD+N von -105 dB macht,
                      braucht man sich über die Qualität der Eingangsschaltkontakte und die Signalführung keine Gedanken mehr machen -
                      Das ist ein etwas überspitzt ausgedrücktes Bspl. - aber Du verstehst was ich meine?
                      Ich verstehe, was du meinst, bin aber anderer Meinung.
                      Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
                      Wie kann die Signalführung mit 8 Relais auf der Audioplatine einfacher sein, als bei einer Platine wo keine Relais und keine zu diesen und von diesen laufenden signalführenden Leiterbahnen und Steuerleitungen existieren?
                      Bei deiner Ausführung mußt du von den Eingangsbuchsen über eine lange Leitung zum Schalter und von dem dann wieder auf die Platine - ein langer Weg für das Signal.
                      Bei einer Relaislösung bräuchte man nur relativ kurze Signalkabel zur Platine (ein paar Zentimeter, wenn die Platine bis zur Rückwand reicht), der Rest wären klanglich unkritische DC-Steuerleitungen zum Schalter.
                      Aber sowas will eben geplant sein und läßt sich nicht adhoc in irgendein Gehäuse packen.
                      Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
                      Kurzschlussfestigkeit ?? - ich werde nen Teufel tun und dort nen 20 Ohm Widerstand einbauen...

                      Vielleicht liegt in überzogener Vorsicht.... einer der Punkte, wo vorhandenes Klangpotential kurz vorm Ausgang wieder verschenkt wird?
                      Das kann schon sein.
                      Betriebssicherheit ist aber eben auch ein Qualitätsmerkmal.

                      Aber so unterscheiden sich halt die Gerätschaften...
                      rost:

                      Gruss

                      Thomas
                      Zuletzt geändert von tmr; 19.04.2018, 17:58.
                      http://www.highfidelity-aus.berlin/
                      Gewerblicher Teilnehmer

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                        #26
                        Nee Thomas die OPVs sind halt nur kurzschlussfest - das ist was ganz Anderes, als was Du hier zu suggerieren versuchst. :stop:

                        Lange Leitung? ähem was verzählstn Du da???

                        Das sind pro Kanal 2 identisch abgelängte etwa 25cm lange niedrigstkapazitive Mikrofonkabel - definiert geschirmt, ohne Knicke, Abbiegungen, Winkel, Durchkontaktierungen, dünnen Leiterbahnen, Sammelschienen nach den Relais, Materialübergängen...und noch 10 weiteren Gegenargumenten, die mir jetzt nicht einfallen.

                        Das Kabel ist genau das Gleiche - was außen an der Chinchbuchse so in 2-10 Meter Länge sowieso schon dranhängt - :lol:
                        Wo ist denn da die Logik in Deiner Argumentation?

                        Besser - direkter als so - kann man es nicht machen!
                        Das einzige, was zusätzlich "anders" im Signalweg liegt ist
                        1 Chinchbuchse und 2 Lötstellen. :zustimm:

                        Danach kommt schon der doppelpolig laufender Alps Drehschalter in Messgerätequalität mit Edelmetallkontakten...und hinten folgen 5cm Silberdraht bis zum OPV Eingang gerahmt von 2 weiteren Lötstellen.

                        Bei Relaiskonstruktionen ist vor allem Kanalgleichheit in der Signalführung sehr schwer zu erreichen.
                        Die Eingänge liegen Quer - die innere Topologie muss aber irgendwie auf Längs kommen - und an der Rückwand enden
                        Und genau da beginnen die Probleme...

                        Thomas, wir kennen uns übrigens seit über 25 Jahren :zustimm: persönlich.
                        Vielleicht erinnerst Du Dich sogar an unser - doch recht langes Gespräch in Grevenbroich. Waren 3 junge Typen einer davon aus Dresden mit einer Car Hifi Anlage in einem weissen VW Golf, die für die damalige Zeit betrachtet - einfach Herausragend und absolut Einzigartig war. (Und bis heute noch ist)
                        Ich persönlich habe auch später - in Jahren Sinsheimbesuche...nie was gesehen oder gehört, was da drüber kam.
                        Damals haben einige Aussteller, nach Messeschluss, mit uns draussen bis spät Abends das Auto gehört.
                        Kannst Du dich daran erinnern?

                        Trafo - ja klar - hast Du da Recht. Das ist aber immer und für Jeden ein Problem. Fast alle handelsüblichen Hifi Geräte sind aus Stahlblech.
                        Die meisten Böden von 19" Profi Geraffel auch...

                        Der Ringkerntrafo ist streufeldarm -
                        Wenn man das Ohr direkt auf den Deckel über den Trafo legt - ist da nichts zu hören.

                        Viele Grüße Frank
                        Zuletzt geändert von ninioskl; 19.04.2018, 19:16.

                        Kommentar


                          #27
                          Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
                          Legt doch mal los und gebt Vorschläge ab, welcher OPV da drin sein müsste, damit die angestrebten Werte erreicht werden.
                          Muss auf jeden Fall ein Veteran sein, da DIL und single. Ich sag, die Indizien könnten für einen AD797 sprechen.
                          Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                            Muss auf jeden Fall ein Veteran sein, da DIL und single. Ich sag, die Indizien könnten für einen AD797 sprechen.
                            Du bist gut!
                            Gratulation:dank:

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
                              Hallo goodnews,
                              und wie schraubt man den mini Tube nochmal in ein 19" Rack? :mussweg:
                              Da hast Du wohl eine der konstruktiven Vorgaben aus dem Pflichtenheft glatt vergessen. :teach:

                              Viele Grüße
                              Frank

                              Stimmt , hatte solch ein Pflichtenheft nicht .

                              Kommentar


                                #30
                                Zitat von goodnews Beitrag anzeigen
                                Stimmt , hatte solch ein Pflichtenheft nicht .
                                Macht nix, hast Du bestimmt nur überlesen...steht irgendwo ganz vorn.
                                Das Gerät muss in ein PA Rack verschraubbar sein...

                                unten noch ein paar Impressionen.
                                rost:
                                Viele Grüße Frank
                                Angehängte Dateien
                                Zuletzt geändert von ninioskl; 19.04.2018, 20:07.

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