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    Hallo Wolfgang,
    Die eigentliche Frage dabei ist - welche dieser Geräte weisen ein vom Schutzleiter getrenntes audio GND auf und welche legen den Schutzleiter auf das audio GND?

    Wenn ein per Schukokabel angeschlossenes Gerät mit AGND = Schutzleiter arbeitet, ist das "Ausphasen" dieses Gerätes prinzipiell sinnfrei feif:

    Dies ist so, weil das AGND ja bereits intern fest mit dem Schutzleiter verbunden ist - der ja draußen gerade mit Tesa abgeklebt wurde und man jetzt einer kompletten Selbsttäuschung Aufgrund einer falschen Arbeitshypothese bei seiner Ausphasmessung erliegt!

    Wenn das Tesa wieder entfernt wurde - wird, ab diesem Moment - von der Seite dieses Gerätes her - kein Potential seines Netzteil GNDs (Steckerdrehung...) als Ausgleichsstrom über die Signalkabel abfließen.
    Wie soll das gehen? - Außer SEIN Schutzleiterkontakt ist hochohmiger als der über die Signalkabel gesehene Widerstand zur Schutzerde eines anderen Gerätes.

    Das ist in der Praxis doch recht oft der Fall - zunehmend mit Anzahl der involvierten Geräte -

    Dafür ist der GND Lift Schalter - er wird aber auch zur Konfiguration benötigt, genau dann, wenn mehrere Schutzklasse1 Geräte mit audio GND = Schutzleiter miteinander verbunden werden sollen.

    Dafür gibt es dann konkrete Regeln zur GND Verschaltung - also weche Geräte laufen geliftet welche nicht...das kommt aus der Veranstaltunstechnik und der dort auftretenden Probleme - führt aber hier zu weit


    Was muss man also bei der Auswahl der Geräte beachten die miteinander verbunden werden sollen - und was muss man deshalb als erstes messen, wenn man eine wirklich konsequente "audiophile Kette" aufbauen möchte und aus diesem Grund sehr großen Wert darauf legt, dass der komplette Audio Signalpfad grundsätzlich frei von allen Störeinflüssen des Schutzleiters bleibt ?

    Die Herangehensweise wäre in etwa folgende...

    Welche meiner Schutzklasse1 Geräte arbeiten NICHT mit vom audio GND getrennten Schutzleiter?

    Um das festzustellen macht man einfach eine Durchgangsmessung zwischen dem Schutzleiterkontakt in der Netzbuchse des Gerätes und einer seiner Chinchbuchsen...

    Wenn das Multimeter piept entfernt man das Gerät aus der Kette - verkauft das Gerät oder stellts in die Sammlung. :grinser: und zwar egal was fürn Name vorn draufsteht

    Oder man modifiziert das Gerät so, dass Audio GND nicht länger auf dem Schutzleiter liegt.

    Ein einziges Gerät in der gesamten Kette, bei dem audio GND auf Schutzleiter gelegt ist, speist diesen Schutzleiter und alles was da drauf ist - in alle anderen audio GNDs -aller angeschlossenen Geräte und macht damit das gesamte Unterfangen einer wirklich audiophilen Kette mit störfreiem ( ruhendem) GND zunichte.

    Viele Grüße Frank
    Zuletzt geändert von ninioskl; 26.07.2018, 21:38.

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      Wie zu erwarten ist Frank geradezu diametral anderer Meinung bei einigen Aspekten und nach meiner Lesart sich sogar zT in arge Widersprüche verwickelnd ;-)
      Da gäbe es jetzt einiges zu besprechen, aber in diesem Thread sollten wir das nicht machen.
      Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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        Hallo, was genau ist für Dich widersprüchlich bzw. wo bin ich diametraler Meinung zu Dir? Da sollte man schon drüber reden...
        Grüße Frank
        Zuletzt geändert von ninioskl; 27.07.2018, 12:24.

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          Hallo Frank,

          hab mir alles nochmal gründlich durchgelesen und stelle nun fest, dass die Definition was der GND-Lift macht verschieden ist bei mir vs. bei dir. Das hat die Verwirrung erzeugt.
          Ich bin von der mE üblichen Implementation ausgegangen, wo Pin1 des XLRs des jeweiligen Eingangs getrennt wird vom Chassis des PreAmps, dessen Audio-GND aber zumindest mittelbar am Schutzleiter hängt. Also ein Schalter pro Eingang.
          Bei deiner Beschreibung ist hingegen eine Auftrennung der Schutzerde-Verbindung der Audio-Masse im PreAmp selbst gemeint, richtig? Also ein globaler Schalter. Pin1 und Shell aller XLRs hängt aber direkt an Audio-GND (isolierte XLR notwendig), d.h. im Prinzip ist im PreAmp eine Class-II-fähige Schaltung bzgl. Netzteil und das schutzgeerdete Chassis ist nur Hülle (aber das wäre ja nur gar nicht AES-48-konform...)? Aber warum dann überhaupt Schutzerde?

          Wenn in etwa so, dann sind deine weiteren Erläuterungen natürlich erstmal widerspruchsfrei und richtig oder zumindest nicht falsch.

          Dennoch kann man das auch anders sehen und angehen...
          Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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            Hallo KSTR,
            ich glaube wir haben keine gegensetzlichen Ansichten...
            Das Problem liegt in der 2 fachen Verwendung des Begriffes Ground Lift.
            Einmal um explizit die GNDs der XLR zu trennen - genau wie Du beschrieben hast.....und desweiteren in der Beschreibung Ground Lift für die globale Trennung zwischen Audio GND und dem Schutzleiter.

            Deine Frage, warum ich unbedingt einen Schutzklasse 1 Gerät mit Schutzleiter baue - um dann eine schutzisolierte Konstruktion unterzubringen möchte ich gern beantworten.
            Vorab aber, wenn die Konformität bezüglich besonders gegen Berührung geschützten Netzspannungsführung UND deren sicher interne Isolation gegen den Bereich des schutzisolierten Kleinspannungsgeräts - gewährleistet ist - kann und darf man das so bauen.

            Hier auszugsweise der Wikiartikel in dem es um unser Problem geht...
            Wiki : Erdschleife
            ..... Ich markiere mal einige Teile, die mir wichtig sind...
            Vermeidung einer Schleife

            Abhilfe bei Schutzleiter-Erdschleifen kann die sogenannte Schutzisolation schaffen. Daher sind viele Audio-Geräte schutzisoliert und besitzen – auch bei Metallgehäusen – keine Verbindung zum Schutzleiter.



            Eine Masseverbindung zwischen den Geräten besteht nur in Form des Schirmes der Signalleitungen. Sobald jedoch Geräte durch mehrere Signalmasse-Wege verbunden sind, können auch hier Erdschleifen entstehen.


            Daher wird unter anderem bei professionellen Audiogeräten die Symmetrische Signalübertragung angewendet. Eventuell auftretende Ausgleichsströme werden hierbei vom Nutzsignal ferngehalten und Unterschiede im Pegel der Signalmassen zwischen verschiedenen Geräten verursachen keine Probleme.



            Die Masse hat dann nur noch eine Schirmwirkung; Spannungsabfälle auf ihr gelangen nicht auf das Signal. Oft werden in Audioanlagen auch Übertrager eingefügt. Dadurch wird die Verbindung der Signalmassen aufgetrennt.


            Tontechnische Geräte verfügen gelegentlich über einen sogenannten Groundlift-Schalter. Mit diesem kann die Verbindung zwischen dem Schutzleiteranschluss des Gerätes und der Signalmasse im Gerät aufgetrennt werden.



            Dadurch kann eine möglicherweise existierende Brummschleife aufgetrennt werden, wenngleich dadurch Nachteile für die Unempfindlichkeit gegenüber Funkeinstrahlungen und anderen kapazitiven Störeinflüssen entstehen können. Eine gute Lösung kann ein Kondensator (etwa 0,1 µF) zwischen Signalmasse eines Gerätes und dessen Schutzleiter/Gehäuse sein: der Kondensator bildet gegenüber dem Brummstrom einen hohen Widerstand, gewährleistet jedoch weiterhin die Abschirmwirkung des Gehäuses gegenüber höherfrequenten Störungen.

            Voraussetzung für diese beiden Maßnahmen (Groundlift-Schalter oder Kondensator) ist eine sogenannte sichere Trennung zwischen netzspannungsführenden Teilen einerseits und Audiosignale als Niederspannung übertragenden Teilen andererseits: Die Geräte müssen die Anforderungen an eine Schutzkleinspannung (PELVProtective Extra Low Voltage) erfüllen.


            Die Trennung der Masseverbindungen darf folglich auch nicht durch das Unterbrechen der Schutzkontakte des Netzanschlusses von Schutzklasse-I-Geräten erfolgen: Dadurch würde die Schutzfunktion (Schutzerdung) aufgehoben, was im Fehlerfall zu lebensgefährlichen Spannungen an den Gerätegehäusen führen kann.
            Verringerung des Widerstandes eines Teils der Schleife

            Der in der Brummschleife umlaufende Störstrom beeinflusst das Nutzsignal deshalb, weil er mindestens zum Teil in der gleichen Verkabelung wie das Nutzsignal fließt. In der Regel fließt er dabei in der Verbindung der Signalmassen zweier Geräte. Da die Signalmasse den Bezugspunkt für die Übertragung des Nutzsignals von einem Gerät zum anderen darstellt, wird jeder Unterschied des Bezugspunktes zwischen den Geräten als Störsignal in Erscheinung treten.



            Wenn man also dafür sorgt, dass diese Bezugspunkte möglichst gleich sind, dann werden umlaufende Störströme weniger Auswirkungen auf das Nutzsignal haben.
            Es ist daher von Vorteil, wenn die Masseverbindung zwischen den Geräten einen möglichst geringen Widerstand hat. Das lässt sich durch Kabel und Steckverbindungen mit geringem Widerstand (hoher Querschnitt der Schirme, geringer Kontakt-Übergangswiderstand) oder durch zusätzliche Masseverbindungen hohen Querschnitts erreichen. Manche Geräte besitzen hierzu zusätzliche Masseschrauben.

            Dann bleibt zwar der Ausgleichstrom erhalten (oder steigt möglicherweise), der Spannungsabfall verschiebt sich jedoch auf Bereiche der Schleife, die keine Signalmasse führen.
            Trennung des Signalweges von der Schleife

            Bessere Ergebnisse lassen sich erzielen, wenn die Störströme gar nicht über die Signalmasse fließen. Über die Kabelabschirmung fließen dann zwar eventuell Störströme, die Signalmasse wird innerhalb dieser Abschirmung jedoch separat geführt. Voraussetzung hierfür ist die galvanische Trennung der Signalmasse von der Schirmmasse wie beim Messgerätestecker der Nachrichtentechnik. Beide sind höchstens an einem einzigen Punkt verbunden.
            Gleichwertig damit ist die symmetrische Signalübertragung, hier wird keine Signalmasseverbindung benötigt – das Signal ist die Differenzspannung zwischen zwei gegenphasigen Signalen. Zusätzlich heben sich bei dieser Lösung daher auch kapazitive Einkopplungen auf – sie wirken auf beide gegenphasige Signalleitungen gleichartig und haben keinen Einfluss auf die Differenzspannung.

            Video- und Tontechnik

            Audio-Einzelgeräte (Verstärker, Mischpult, aber auch Computer) sind häufig schutzgeerdet und besitzen eine Verbindung des Schutzleiters zur Signalmasse. Eine weitere Masseverbindung über die Signalkabel führt dann zu einer geschlossenen Erdschleife und zu Störungen. Zwischen verschiedenen Erdverbindungen (zum Beispiel der Antennenleitung und des Schutzleiters) entstehen Ausgleichsströme aufgrund geringfügig abweichender Erdpotentiale. Sie verursachen Spannungsabfälle auf den Masseverbindungen der Signalmasse. Diese Spannungsabfälle addieren sich direkt zum Nutzsignal (NF) oder verursachen in Ferrit-Filterspulen eine Amplitudenmodulation im (amplitudenmodulierten) Fernsehsignal. Im zweiten Fall entstehen durch das Bild laufende waagerechte Balken, die eventuell auch fehlende Zeilensynchronisation aufweisen, wenn die Synchronimpulse durch Sättigung der Ferrite verloren gehen.
            Audiogeräte (intern)

            Erdschleifen innerhalb von Audiogeräten entstehen durch unsachgemäßes Design: sind die Massepunkte der Eingangsbuchsen sowie weitere Punkte der Innenschaltung über mehrere Wege miteinander oder gar mit dem Schutzleiter verbunden, liegt dieser Fall vor.

            Häufig fließt auch der Versorgungsstrom nach der Gleichrichtung über einen gemeinsamen Abschnitt der Masseverbindung.


            Das führt zu Brummgeräuschen – je nach Ursache mit der Netzfrequenz oder dem Doppelten der Netzfrequenz sowie Harmonischen davon.
            -------------------------------------------------------------------


            Ich benötige den Schutzleiteranschluss innerhalb des Gerätes um die elektrische Schirmung des Trafos, die aus 2 Lagen Kupferfolie besteht und sich zwischen Primär und Sekundärteil des Trafos befindet, mit ihrem Erdpotential zu versorgen.
            Ansonsten bräuchte ich den Schutzleiter nicht.


            Das eigentliche Problem liegt meines Erachten nicht nur bzw nicht hauptsächlich in den Ausgleichsströmen.

            Beginnen tut es damit, dass wenn eines der Geräte Schutzleiter auf die Chinchbuchse legt - nunmehr alle anderen Geräte ebenfalls Schutzleiter auf den Audio GNDs haben.


            Das bedeutet ab jetzt, das automatisch auch alle internen GNDs der Betriebsspannungen aller in der Kette angeschlossenen Geräte auch auf Schutzleiterpotential gelegt werden...

            Die Rückkopplungen in den Verstärkerschaltungen - aller Geräte der gesamten Kette - beziehen sich auch in auf ihr internes GND.

            Nun wird doch klar, wie suboptimal es ist solch ein Störspannungs und Störstromanfälliges Potential nun ausgerechnet zum zentralen internen "Ruhepunkt " bzw. Bezugspunkt von audio Schaltungen zu machen.



            Durch die Auflegung des Schutzleiters auf audio GND befindet sich der Schutzleiter nunmehr auch noch unmittelbar im Sekundärwicklungsteil des Trafos - an den Mittelabgriffen.


            Und hier taucht ein massives Problem auf. Ich gehe davon aus, dass die meisten Geräte KEINE elektrische Schirmwicklung in ihren Trafos haben - Klasse 2 sowieso nicht.


            Wenn man nun alle audio GNDs auf Schutzleiter legt bilden die zentralen audio GND Sekundärseiten der Netztrafos aller beteiligten Geräte kapazitive Brücken - sowohl für Hochfrequenzstörungen wie auch für Störspitzen von Schaltvorgängen - wie z.B Kühlschrankknacksen.


            Alle diese Störungen "wollen" bzw "suchen" so schnell wie möglich Ausgleich zur "Erde" Der Schutzleiter, den man der Primärseite des Trafos per audio GND zeigt - ist genau DAS, wonach die Störspitzen suchen - das Erdpotential....


            Durch die Induktivität des Trafos, kommen solche Störungen meist nicht durch den normalen "Magnetflussweg" durch den Trafo - kapazitiv übertragen passieren sie ungeschirmte Trafos jedoch sehr gut - besonders wenn Primär und Sekundärwicklung unmittelbar aufeinander liegen, wie z.B. bei Ringkerntrafos - und der Mittelabgriff auf Schutzleiterpotential liegt

            Man sammelt auf diese Art also förmlich die Störspitzen, die sich auf Phase oder 0 im Netz befinden mit seinen Netztrafos kapazitiv auf und macht das Ganze zum Bezugspunkt der Audioschaltungen. :schreck:


            Aus allen aufgeführten Gründen gehört der Schutzleiter nicht auf die Audiomasse - nicht auf die Bezugspunkte der Rückkopplungsschaltungen - und schon garnicht in die Sekundärseite von Netztrafos ohne Schirmwicklung.

            Auf dem Bild ist solch eine Trafoschirmwicklung, wie sie in unserer Vorstufe ebenfalls vorhanden ist, zu sehen.


            rost:


            Viele Grüße Frank
            Angehängte Dateien
            Zuletzt geändert von ninioskl; 28.07.2018, 03:14.

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              Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
              Deine Frage, warum ich unbedingt einen Schutzklasse 1 Gerät mit Schutzleiter baue - um dann eine schutzisolierte Konstruktion unterzubringen möchte ich gern beantworten.
              Vorab aber, wenn die Konformität bezüglich besonders gegen Berührung geschützten Netzspannungsführung UND deren sicher interne Isolation gegen den Bereich des schutzisolierten Kleinspannungsgeräts - gewährleistet ist - kann und darf man das so bauen.
              Jau, habe ich auch schon öfter gemacht (bei Messgeräten im Rack geht es ja auch nicht anders), dann aber mit einem kleineren internen Gehäuse welches eine 100%-Schirmung darstellt und auf Signalmasse liegt (also Schaltungs-/Audio-GND) und auch die Kabelschirme alle verbindet, also eine kleine lokale AES48-Welt im Fall von Audio. Anderfalls sehen insbes. hochohmige Schaltungsteile die Schutzerde bzw die Spannungsdifferenz Audio-GND zu Schutzerde dann direkt kapazitiv wenn die Signalmasse ggü. Schutzerde gut floaten kann (was sie soll, da sind wir und einig). Bei niederohmigen Schaltungen mit hohem Pegel wie das bei einem typischen Pre der Fall ist, hat man damit aber selten echte Probleme (messen kann man den Effekt aber immer), ist also praxisgerecht und vermeidet den extra-Aufwand.

              Aber nicht zuletzt für HF-Immunintät soll der Faraday'sche Käfig um alles eh 100% durchgehend sein, d.h. die Kabelschirme "verlängern" das Gehäuse von einem Gerät zum nächsten. Um der Problematik der "hintenrum"-Mehrfachverbindung des ganzen Gebildes über Schutzerde zu vermeiden, sollte diese Welt nur an maximal einer, besser aber gar keiner Stelle eine Schutzleiterverbindung haben (also Zustimmung auch hier) und die Netzkopplung der betreffenden Netzteile sollte so gering wie möglich sein -- idealerweise Batteriebetrieb. Da der selten praktikabel ist, haben wir halt Netzkopplung, die wir versuchen konstruktiv klein zu halten. D.h. kleine Koppelkapazität und die geht auf ein ruhiges Potential (relativ, aber PE ist halt ruhiger als N oder gar L). Leider hat man bei Geräten mit 0815-Schaltnetzteilen in Schutzklasse II das komplette Gegenteil, nämlich sogar gleichgerichtete und HF-verseuchte Netzspannung und dann 1nF von der Sekundärseiten-Masse nach da -- Aua! Sowas als floatend zu bezeichnen ist eine Frechheit, ausser für DC, selbst wenn die Berührstromgrenzwerte gut eingehalten werden.
              Das ist noch viel schlimmer als Netzkopplung ungeschirmter Trafos. Entstörung ohne Umbau ist zwar möglich unter Einsatz von gefühlt so ca. 1kg Common-Mode-Drosseln und -Ferriten, aber halt meh....
              Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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                Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen

                Guten Morgen Frank,
                danke für die ausführlichen Erläuterungen...:daumen:

                Als ich schrieb:

                Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
                Mal abgesehen davon, dass nach meiner Überzeugung Quelle, Vorstufe und Endstufe (richtig ausgephast) in dieselbe Verteilerleiste gehören - und nicht an zwei separate Stromkreise, womöglich noch an zwei unterschiedliche Phasen - angeschlossen sein sollten, warum dann nicht gleich die jeweiligen Gehäusemassen untereinander mit kurzen, maximal niederohmigen Kabeln miteinander verbinden...?
                ...meinte ich genau das was hier bestätigt wird:

                ZITAT: "Es ist daher von Vorteil, wenn die Masseverbindung zwischen den Geräten einen möglichst geringen Widerstand hat. Das lässt sich durch Kabel und Steckverbindungen mit geringem Widerstand (hoher Querschnitt der Schirme, geringer Kontakt-Übergangswiderstand) oder durch zusätzliche Masseverbindungen hohen Querschnitts erreichen. Manche Geräte besitzen hierzu zusätzliche Masseschrauben. Dann bleibt zwar der Ausgleichstrom erhalten (oder steigt möglicherweise), der Spannungsabfall verschiebt sich jedoch auf Bereiche der Schleife, die keine Signalmasse führen." ZITAT ENDE
                Viele Grüße: Wolfgang...rost:
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                  Hallo Wolfgang, hallo KSTR..
                  alles prima - es herrscht also Konsenz, dass es verschiedene Strategien gibt, um GND Schleifen zu vermeiden, zu umgehen oder deren Wirkungen abzumildern. rost:

                  In der Vorstufe, die wir bauen, haben wir dafür verschiedene Voraussetzungen geschaffen.

                  Das Gerät ist Schutzklasse1 und kann per Umschalter sowohl schutzisoliert -also mit GND LIFT, oder nicht schutzisoliert - also mit GND=Schutzleiter - betrieben werden.

                  Geliftet wäre der Schutzleiter NICHT auf dem Audio GND und alle Folgeprobleme wären damit grundsätzlich vermieden.
                  Wenn man die gesamte Kette konsequent so hält, ist es aus meiner Sicht die optimale Lösung.

                  Desweiiteren gibt es eine sehr massive Masseklemme an der Rückseite der Vorstufe, mit der - zusätzliche externe Verbindungen mit - "maximal niederohmigen Kabeln" - zu anderen Geräten hergestellt werden können.

                  Dieser Anschluss ist das Audio- und Schaltungs GND des Vorverstärkers. - unabhängig ob dieses auf Schutzpotential gelegt wurde.

                  Unser Netztrafo hat zwischen Primär und Sekundärwicklung und den Isolierlagen, eine doppelte Kupferschirmwicklung aus Folie - so wie auf dem Bild zu sehen.

                  Diese liegt auf dem Schutzleiter und umhüllt die Primärseite des Trafos vollständig.
                  (Faradayscher Käfig)

                  Dieser Kupferschirm schirmt so die Sekundärseite von den - kapazitiv durch den Trafo übersprechenden Störungen des Netzes, sehr wirkungsvoll ab.

                  Die große Fläche an Erdpotential bildet jetzt die "Gegenplatte" des "Ableitkondensators" für die Störungen, die es bis hierhin - in den Netztrafo geschafft haben.

                  Der Trafo wurde bei der Fertigung zuerst Vakuumgetränkt und in ein - bis auf die zentrale Bohrung - vollständig umschließendes MU-Metall Gehäuse - eine Art "Nivea Dose mit Loch in Boden und Deckel" vergossen.

                  Dieses Paket ruht - dann nochmals vergossen, in einem schwarzen Kunststoffgehäuse.

                  Wir sind der Meinung, dieses Gerätekonzept - in Schutzklasse 1 mit zuschaltbarer Schutzisolierung (GND LIFT Schalter) - ist der beste Kompromiss.

                  Es ist maximal flexibel und schafft die Grundlage einer audiphilen - Erdpotentialfei arbeitenden Kette.

                  Diese Frage betrifft eben nicht nur die Signalübertragung zwischen den Geräten, sondern sämtliche angeschlossenen Geräte und alle deren interne Schaltungen ....deren Rückkopplungen, ......deren Arbeits / Bezugspunkte - und deren ungeschirmte Netztrafos....
                  .....die dann alle gemeinsam "massiv kapazitiven Dreck von ihrem Primärwindungen sammeln" - und in der ganzen Kette feinverteilen.

                  Deshalb ist die Frage: GND = Schutzleiter ? sozusagen eine elementare Grundsatzfrage....


                  Grüße Frank.
                  Zuletzt geändert von ninioskl; 28.07.2018, 18:35.

                  Kommentar


                    Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
                    Es ist maximal flexibel und schafft die Grundlage einer audiphilen - Erdpotentialfei arbeitenden Kette.
                    Grüße Frank.

                    Hallo Frank,

                    wenn ich so darüber nachdenke: Wäre das nicht auch eine ideale Voraussetzung für den Anschluss höchstwertiger mobiler, mit Akkus betriebener Geräte, wie sie oft für den Außeneinsatz von Kopfhörern verwendet werden...? Ich selber habe sowas nicht, aber im Grunde erübrigen sich damit für manche (nicht für mich!) ja stationäre Player und das ganze Thema Ausphasen fällt weg. Mobilen Netzwerkplayer ran..., KH hinten einstöpseln..., Titel wählen...,fertig... "Instant Highend" sozusagen

                    Viele Grüße: Wolfgang...rost:

                    PS: Wann bekommen wir denn mal was Konkretes zu sehen...? Nach Hören will ich gar nicht erst fragen...:zwink:
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                      Hallo,
                      hier ein Zwischenbericht über den Fortgang der Arbeiten am neuen Vorverstärker.
                      Es sind - seit den ersten Überlegungen dieses erweiterte Gerät zu bauen, zweieinhalb Monate vergangen.

                      Die neue Audio - Schaltung wurde entwickelt. Der hinzugekommene symmetrische Ausgang verdoppelt den Schaltungsaufwand im Vergleich zum kleinen LR.
                      Es wurde eine neue, stark verbesserte Stromversorgung für die neue Vorstufe designed, die einer Akkustromversorgung nahe kommt.

                      Die fertig entwickelten Schaltungsteile, wurden danach auf der Hauptplatine angeordnet und das Schaltungslayout von Hand erstellt.

                      Außerdem wurden die Gehäuse beschafft, welche aber noch metallurgisch bearbeitet werden müssen.

                      Auch alle anderen benötigten Bauteile wurden eingekauft und sind größtenteils auch bereits angeliefert.

                      Im Moment fehlen noch die - in Fertigung befindlichen - Kondensatoren des Primärfilters. (die dicken hinter dem Trafo).....sowie einige wenige Widerstandswerte.

                      Zur Erstellung der Maßzeichnungen und der benötigten CNC Fräsprogramme, haben wir dann den kompletten Vorverstärker, in CAD virtuell zusammengebaut.
                      Das garantiert nicht nur Passgenauigkeit und Konsistenz der Konstruktion, sondern ermöglicht, einen ersten Blick in das fast fertige Gerät zu werfen.

                      Für die Neugierigen zeigen wir unten den momentanen Stand und nochmal den LR zum Vergleich (...)

                      Die Platine ist - bis auf die 36 blauen Öl Silberglimmer - vollständig bestückt.

                      An der Front fehlen noch der Eingangswahlschalter und der Lautstärkesteller.

                      Die Frontplatte ist noch nicht in Dunkelgrau... und die Gravuren fehlen auch noch.

                      Viele Grüße Frank
                      Angehängte Dateien
                      Zuletzt geändert von ninioskl; 02.08.2018, 16:50.

                      Kommentar


                        Guten Morgen,

                        erinnert sich überhaupt noch jemand an diesen Thread...?

                        Lange Zeit sah es so aus als wäre dieses Projekt in der Versenkung verschwunden, wäre das anfängliche Interesse an diesem (aus meiner Sicht) tollen Selbstbauprojekt erloschen, wäre eine Art unterhaltsames Strohfeuer abgebrannt worden wie es so oft geschieht, wenn Menschen sich kurzfristig für etwas begeistern, um sich dann irgendwann wieder anderen Projekten zuzuwenden. So sah es auch für mich lange Zeit so aus, als wären Frank und sein Team irgendwie vom Weg abgekommen, hätten (Achtung Wortspiel) "die Spur gewechselt" oder einfach nur den Fokus neu justiert.

                        Und jetzt das...!

                        TRACE heißt das, was da in den letzten gut anderthalb Jahren mehr oder weniger geheim gehaltener Entwicklung herausgekommen ist. Die ersten Fotos habe ich letzten Nacht bekommen, und angeblich spielt dieses erste Gerät in der Erprobungsphase seit mehreren hundert Stunden, zwei weitere Geräte sind bereits im Bau. Bitte fragt mich nicht nach Zahlen, technischen Daten, Fakten usw., die kenne ich auch noch nicht. Aber Frank hat mir erlaubt erste Bilder zu zeigen, unten seht ihr zwei von ihnen.

                        Viele Grüße: Wolfgang


                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Trace-Front-1as.jpg
Ansichten: 198
Größe: 61,7 KB
ID: 545566 Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Trace-back-1-a.jpg
Ansichten: 191
Größe: 94,9 KB
ID: 545567
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                          Hallo Wolfgang,

                          ich erinnere mich in der Tat noch an diesen Thread und das darin vorgestellte Projekt - vor nicht allzu langer Zeit erst habe ich erst wieder daran gedacht und mich gefragt, was wohl daraus geworden sein mag... Deine damalige Begeisterung ob des Tests in der heimischen Anlage lies jedenfalls Großes erwarten.

                          Schön zu lesen, dass es an dieser Stelle weitergeht und evtl. kommt ja noch jemand mit ein paar Zahlen oder gar Hörberichten aus der Deckung hervor.

                          Eine gute Vorstufe ist für mich nach wie vor das Herzstück einer Anlage - auch wenn die Luft zu neueren AllInOne-Geräten, die oftmals beinah alles (Streaming, Wandlung, Volume, Antrieb Endstufe, etc...) richtig, richtig gut können, merklich dünner wird.

                          Beste Grüße,
                          Thomas

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                            Morgen Thomas,

                            auch ich erinnere mich daran, das damals vorgestellte Gerät nur schweren Herzens an Frank wieder zurückgeben zu müssen. Die wenigen Tage die ich es testen konnte haben dazu geführt, dass ich ihm im Nachgang das Angebot gemacht hatte, ihm den LR (Little Rough) abzukaufen..., aber leider habe ich ihn nicht bekommen. Unten nochmal ein Foto aus dieser Zeit. Was ich da auf den neuen Fotos sehe ist auch eine Vorstufe, ja klar, aber klein, leicht...? Nun ja, bestimmt wird Frank irgendwann mit den technischen Daten rausrücken. Wir müssen da wohl nur etwas Geduld haben nehme ich an.

                            Viele Grüße: Wolfgang


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Name: Little Rough.JPG
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ID: 545571
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                              Hallo und guten Abend

                              ja, nach fast zwei Jahren können wir sagen...es ist vollbracht.
                              Aus dem kleinen LR ist ein richtiges Gerät geworden, welches wir in Kleinserie herstellen können.

                              Ich werde in verschiedenen Beiträgen die technischen Details und einige Baugruppen des Vorverstärkers beschreiben.
                              Das geht aber nicht alles auf einmal , dafür würde ein Beitrag nicht ausreichen.

                              Ich fange also mal ganz allgemein an und arbeite mich langsam in die Tiefe.

                              Der neue Vorverstärker heisst - Trace -
                              Er ist in seinen Ausmaßen gegenüber dem LR etwas gewachsen.
                              Die Maße des Gerätes betragen: Breite 450 mm - Höhe 107 mm - Tiefe 365 mm (nur Gehäuse) bzw.Tiefe 420 mm über Alles - also incl überstehenden Bedienknöpfen an der Front und den Buchsen an der Rückwand.
                              Das Gewicht liegt bei 11 kg.

                              Das Gehäuse des Trace besteht komplett aus Aluminium, alle internen Installationsmaterialien - wie Haltebolzen, Muttern und Schrauben - sind aus unmagnetischem Edelstahl.
                              Die Bedienknöpfe an der Front und die Gerätefüße sind aus massivem Aluminium gefertigt wobei letztere noch Weichkunststoffeinlagen als Kratzschutz und zur Entkopplung haben.

                              Alle Gehäuseteile haben gebürstete und eloxierte Oberflächen.

                              Zur Funktion....
                              Der Trace ist eine Hochpegelvorstufe mit 5 Paar Eingangskanälen - ausgeführt als Chinchbuchsen.
                              Die Eingangsimpedance beträgt auf allen Kanälen 40 Kohm.

                              Ausgangsseitig stehen auf der Rückwand unsymmetrisches Line Out - als Chinchsignal und balanced Out als XLR zur Verfügung.
                              Außerdem gibt es einen hochwertigen Kopfhörerausgang, als Stereo Klinkenanschluss, der aus designtechnischen Aspekten auf die Rückwand gelegt wurde.

                              Der Trace hat einen zusätzlichen Abgriff des Audio GNDs auf der Rückwand und den Ground Lift Schalter.
                              Auf das Ground- Konzept und die Funktion des Liftschalters wurde in den vorhergehenden Beiträgen eingegangen, deshalb spar ich mir das hier an der Stelle.

                              Ansonsten gibt es neben dem Netzanschlussblock mit Schalter und Sicherung noch einen kleinen Drehregler auf der Rückwand.
                              Mit dem Regler kann die Helligkeit der Power LED und der beiden Leuchtpunkte in den Bedienknöpfen sehr feinfühlig eingestellt und an die Umgebungshelligkeit angepasst werden.
                              Wer keinerlei Licht am Gerät sehen möchte, weil es z.B. Abends beim Hören eher als störend empfunden wird, kann die Beleuchtung auch komplett abdunkeln.

                              Das ist soweit erst einmal die grundsätzliche äußere und grobe Funktionsbeschreibung des Trace.
                              Das oben abgebildete Gerät mit der Nr 001 läuft seit über 1000 Stunden im Dauertestbetrieb.
                              Funktioniert hat nach dem Zusammenbau alles auf Anhieb und erwartungsgemäß - was mich persönlich nicht nur sehr gefreut hat...
                              .
                              Nicht auszudenken, wenn da ein Routing oder Schaltungsfehler versteckt gewesen wäre.

                              OK soweit eine erste Einführung...
                              das Gerät hat einiges an innovationen im Inneren zu bieten

                              VG Frank





                              Zuletzt geändert von ninioskl; 21.04.2020, 23:04.

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                                Zitat von ninioskl Beitrag anzeigen
                                Ausgangsseitig stehen auf der Rückwand unsymmetrisches Line Out - als Chinchsignal und balanced Out als XLR zur Verfügung.

                                VG Frank
                                Hallo Frank,

                                zu den beiden Ausgängen - RCA und XLR - habe ich eine Frage: Du weißt durch diverse Fotos, dass ich (u.a.) einen STAX-Kopfhörer betreibe, dessen Versorgungsteil (auch) über XLR-Eingänge verfügt. Können beide Ausgänge des TRACE parallel angeschlossen werden...? Natürlich hört man nicht zeitgleich über Lautsprecher und über Kopfhörer, so meine ich das nicht. Sondern vielmehr so: Können beide Verstärker - die Endstufe für die Lautsprecher und der Verstärker (Versorgungsteil) für den Kopfhörer - immer angeschlossen bleiben, oder beeinflussen die sich irgendwie gegenseitig...? Anders gefragt: Ist es besser das jeweilige Kabelpaar abzuziehen das gerade nicht benötigt wird...?

                                Auch meine Tensor-Endstufe hat ja symmetrische und asymmetrische Anschlüsse. Soweit ich weiß darf ich aber nicht beide gleichzeitig benutzen, zum Beispiel den Phono-Zweig über Chinch und den CD-Zweig über XLR, weil da etwas kaputtgehen könnte.

                                Viele Grüße: Wolfgang


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