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Tuning von CD Player mit Burson OPs_Erfahrungen_Tipps

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    #31
    Morgen,
    Zitat von Tuner Beitrag anzeigen
    ...
    ——-Dann die Stromversorgung von Wandleranalog und Wandlerdigitalteil.
    Sehr wichtig!

    Hier wird gerne häufig mit Ferritspulen oder Perlen übermässig reingehauen , um auch das letzte Quäntchen Hochfrequenz abzufangen, nicht wissend , das man damit häufig den Teufel mit dem Belzebub austreibt,,,,,und der gute Klang bleibt auf der Strecke.

    Hochfrequenzkrümel sind nie so klangschädlich , wie Überdämpfung.
    Muss man genau abwägen.
    Das sollte nicht nur meßtechnisch , sondern auch hörtechnisch geschehen,,,,da würde sich mancher Entwickler sehr wundern.

    Kondensatoren , vor und hinter den Reglern werden dort sehr häufig falsch dimensioniert,,,, nach grauer Theorie,,,,,ohne Hörprobe.

    Da wird vergessen , das jeder Kondensator an der IC Versorgung ( je nach Art und Grösse des Kondensators ) eine klangliche dämpfende Rückwirkung auf das innere Frequenzverhalten und Dynamikverhalten des Ic‘s hat.
    Kann man aber nicht so einfach messen , muss man hören , bei der Entwicklung....
    Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
    Du willst überall etwas HF-Dreck stehen lassen, damit es etwas weniger "bedämpft" klingt?

    Gruß

    Thomas
    http://www.highfidelity-aus.berlin/
    Gewerblicher Teilnehmer

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      #32
      Zitat von tmr Beitrag anzeigen
      Du willst überall etwas HF-Dreck stehen lassen, damit es etwas weniger "bedämpft" klingt? Gruß Thomas
      Morgen Thomas,

      warum denn nicht...? Es gibt genügend Entwickler die bei ihren Verstärkern etwas Klirr "stehen lassen" weil sie genau wissen, dass eine bestimmte Art von Klirr für die meisten Menschen sehr angenehm klingt. Ebenso gibt es Entwickler die gezielt von der reinen Lehre der Linearität abweichen und etwas Nichtlinearität "stehen lassen", sowohl bei Verstärkern (z.B. beim ONIX) als auch bei Lautsprechern (z.B. bei ASCENDO). Dasselbe gilt für das Einpegeln von Subwoofern. Die meisten Menschen mögen es wenn man im Bereich um 30Hz etwa 2-3dB mehr "stehen lässt", das führt zu diesem wohligen Gefühl im Bauch. So what...? Die Vorstellung, jeder müsse das als Ideal ansehen was die reine Lehre vorgibt, ist m.E. ein Irrglaube. Wäre es anders, dann würden die Produkte die nach dieser Philosophie entwickelt wurden auch die höchsten Verkaufszahlen generieren. Dass dem nicht so ist weißt Du ebenso gut wie ich.

      Dieses Gerede von "Bei mir soll es genauso klingen wie im Studio." oder "Ich will die Sachen genauso hören wie sie auf dem Tonträger drauf sind." halte ich für..., hmmm..., wie sage ich das jetzt damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt..., für das Klammern mancher Anlagenbesitzer an eine Art Vorgabe in Ermangelung eines eigenen Maßstabes. Da Wahrnehmung etwas sehr Subjektives ist, kann ein objektiver Maßstab niemals für alle gelten. Also lass´ ihm und anderen doch die Möglichkeit nach eigenem Gusto und nach dem Gusto seiner Kunden zu entscheiden, das tut schließlich niemandem weh...:zwink:

      Viele Grüße: Wolfgang...rost:
      .
      ________________
      www.qas-audio.de

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        #33
        Morgen,
        Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
        warum denn nicht...? Es gibt genügend Entwickler die bei ihren Verstärkern etwas Klirr "stehen lassen" weil sie genau wissen, dass eine bestimmte Art von Klirr für die meisten Menschen sehr angenehm klingt.
        Halte ich übrigens für eine typische "urban legend" mangels anderer Erklärungen.
        Für mich jedenfalls sind Verzerrungen so gut wie immer als störend herauszuhören.
        Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
        Ebenso gibt es Entwickler die gezielt von der reinen Lehre der Linearität abweichen und etwas Nichtlinearität "stehen lassen", sowohl bei Verstärkern (z.B. beim ONIX) als auch bei Lautsprechern (z.B. bei ASCENDO).
        Eine voreilende Frequenzanpassung an den typischen Wohnraum der Anwender ist wieder was anderes.
        Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
        Die Vorstellung, jeder müsse das als Ideal ansehen was die reine Lehre vorgibt, ist m.E. ein Irrglaube.
        Nö, ein Irrglaube ist es zu glauben, daß es sowas wie "die reine Lehre" gibt.
        Das kommt meist von Leuten, die nicht wirklich in der Materie stecken.
        Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
        Dieses Gerede von "Bei mir soll es genauso klingen wie im Studio." oder "Ich will die Sachen genauso hören wie sie auf dem Tonträger drauf sind." halte ich für..., hmmm..., wie sage ich das jetzt damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt..., für das Klammern mancher Anlagenbesitzer an eine Art Vorgabe in Ermangelung eines eigenen Maßstabes.
        Sorry, das ist jetzt BS.
        Was soll denn das für ein "eigener Maßstab" sein?
        So, wie du dir vorstellst, daß irgendwas zu klingen hat?

        Kann man sicher machen, aber das hat dann nichts mehr mit "High Fidelity" im eigentlichen Sinn zutun.

        Selbstverständlich darf jeder, wenn es ihm gefällt, seine Anlage nach Lust und Laune verfummeln (lassen) oder verschlimmbessern (lassen).

        Es gibt allerdings auch (von mir geschätzte) Tuner, die den umgekehrtenn Weg gehen: nämlich z.B. die Stromversorgung tatsächlich verbessern und sauberer machen.

        Gruß

        Thomas
        Zuletzt geändert von tmr; 19.08.2019, 09:22.
        http://www.highfidelity-aus.berlin/
        Gewerblicher Teilnehmer

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          #34
          Zitat von tmr Beitrag anzeigen
          Was soll denn das für ein "eigener Maßstab" sein?
          So, wie du dir vorstellst, daß irgendwas zu klingen hat? Kann man sicher machen, aber das hat dann nichts mehr mit "High Fidelity" im eigentlichen Sinn zutun. Gruß Thomas
          Hallo Thomas,

          hier bin ich (ausnahmsweise) mal nicht Deiner Auffassung. Auch halte ich es nicht für angemessen durch die Geringschätzung ausdrückende Wortwahl (Verfummeln) die Position anderer anzugreifen; Deine sachlichen und fundierten Argumente reichen in aller Regel völlig aus...:zwink:

          Was den eigenen Maßstab anbelangt: Ja, einen solchen Maßstab gibt es, sofern jemand sich diesen Maßstab mit der Zeit geschaffen hat. Sei es durch seine Ausbildung und seinen Beruf (Dirigent, Tontechniker), sei es dadurch, dass er ständig mit Livemusik zu tun hat (Musiker, Konzertbesucher), sei es dass er im Lauf vieler Jahre einen bestimmten Maßstab verinnerlicht hat (Entwickler wie Du, Michael, Marc usw.)

          Nun ist es aber beileibe nicht so, dass alle Produkte, die von Profis mit dem Anspruch höchster Neutralität im Sinne von HiFi entwickelt wurden, gleich klingen. Probier es einfach aus. Höre Dir Deinen Monolith 2 an..., und dann im selben Raum unter denselben Bedingungen die Standlautsprecher von Stefan..., und meinethalben solche von Geithain, ATC, Silbersand usw. Alle diese Lautsprecher werden gut aber sehr unterschiedlich klingen. Und warum...? Weil jeder von euch seine Lautsprecher - losgelöst vom gemeinsamen Neutralitätsanspruch - nach eigenen Maßstäben und Vorstellungen entwickelt. Dem zufolge gibt es also mehrere "Wahrheiten", denn unter euch Entwicklern sehe ich weit und breit niemand der sich der Neutralität nicht verpflichtet fühlte.

          Dasselbe gilt eingeschränkt auch für Elektronik, und jeder "Toni" mischt im Studio seine Werke nach seinen Vorstellungen und Maßstäben, falls ihn nicht irgendwelche Vorgaben und Zwänge zu etwas Anderem verleiten.

          Aber dann stellt sich mir eine Frage: Wenn jeder von Euch Profis in der gesamten Kette ein natürliches Klangereignis auf zig verschiedene Weisen erklingen lässt, nämlich so wie er es für richtig hält, warum soll ich das bisweilen klanglich fragliche Ergebnis, das manche nach meinen Maßstäben produzieren, klaglos als gegeben hinnehmen...??? Muss ich zum Glück ja nicht, als Kunde kann ich ja frei auswählen was ich als HiFi im Sinne des Anspruches akzeptiere und was nicht. Zum Glück...:zwink:


          Viele Grüße: Wolfgang
          .
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            #35
            Hallo,
            Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
            hier bin ich (ausnahmsweise) mal nicht Deiner Auffassung. Auch halte ich es nicht für angemessen durch die Geringschätzung ausdrückende Wortwahl (Verfummeln) die Position anderer anzugreifen;
            Doch, das Recht nehme ich mir einfach.
            Wenn jemand vorsätzlich ein Gerät technisch verschlechtert, um einen gewissen "Klang" zu forcieren, dann nenne ich das sogar "Pfusch". Meine Toleranz diesbezüglich hat Grenzen.
            Das widerspricht nämlich zutiefst meiner Auffassung von seriöser Ingenieursarbeit (um es mal etwas pompös auszudrücken...:grinser und dient letztendlich nur dazu, die ganze Branche (noch weiter) in Verruf zu bringen.
            Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
            Nun ist es aber beileibe nicht so, dass alle Produkte, die von Profis mit dem Anspruch höchster Neutralität im Sinne von HiFi entwickelt wurden, gleich klingen. Probier es einfach aus. Höre Dir Deinen Monolith 2 an..., und dann im selben Raum unter denselben Bedingungen die Standlautsprecher von Stefan..., und meinethalben solche von Geithain, ATC, Silbersand usw. Alle diese Lautsprecher werden gut aber sehr unterschiedlich klingen.
            Nein, wenn sie alle einigermaßen gleich (sprich: mit entsprechend geringen Toleranzen) abgestimmt sind, dann werden sie, gleichartige Hörbedingungen ebenfalls vorausgesetzt, erstaunlich ähnlich klingen.
            Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
            Und warum...? Weil jeder von euch seine Lautsprecher - losgelöst vom gemeinsamen Neutralitätsanspruch - nach eigenen Maßstäben und Vorstellungen entwickelt.
            ... - und die, bei Licht betrachtet, sich garnicht so sehr voneinander unterscheiden.
            Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
            Dem zufolge gibt es also mehrere "Wahrheiten", ...
            Nein, das sieht nach außen nur so aus und muß auch aus Marketing-Gründen so kommuniziert werden.
            Letztendlich wird aber überall nur mit Wasser gekocht.:grinser:
            Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
            Dasselbe gilt eingeschränkt auch für Elektronik...
            Ja, hier gilt ebenfalls das von mir o.a. ebenfalls.
            Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
            ...
            und jeder "Toni" mischt im Studio seine Werke nach seinen Vorstellungen und Maßstäben, falls ihn nicht irgendwelche Vorgaben und Zwänge zu etwas Anderem verleiten.
            ...was wiederum eine andere Baustelle ist, die wir hier bitte nicht vermengen sollten.
            Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
            Aber dann stellt sich mir eine Frage: ...
            Sollte sie jetzt eigentlich nicht mehr.
            rost:

            Gruß

            Thomas
            Zuletzt geändert von tmr; 19.08.2019, 13:16.
            http://www.highfidelity-aus.berlin/
            Gewerblicher Teilnehmer

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              #36
              Der HiFi-Gedanke, dem ich auch anhänge, ist eigentlich tot. Schon der andere Begriff "Highend" - was für mich eigentlich nur das technische Machbare darstellt - wird meist von den Konsumenten ganz anders verstanden, nämlich in dem Sinne, das jeder je nach Gusto sich das kaufen kann, was ihm gefällt. Das kann er natürlich, aber das alles hat mit HiFi im Sinne hoher Klangtreue nichts mehr zu tun. Im Forum ist es genau so. Die meisten wollen belogen werden, je nach Gusto. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, daß die allermeisten mit einer hohen Klangtreue gar nichts anfangen könnten. Denen fehlt dann immer was.:zustimm:

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                #37
                Böse Hochfrequenz

                Hallo Thomas

                Zu meiner Aussage: Hochfrequenz Krüüümel sind nie so klangschädlich wie eine Überdämpfung.
                —————-
                Wer mal in einem laufenden Cd Player mit einem Oszi gemessen hat,,,der weiß das HF gar nicht zu vermeiden ist.
                Er ist je nach Gerät und Meßpunkt immer ein gewisser Grad an Streu-HF vorhanden.
                Sogar am Ausgang der Analogstufe.

                Oder du kaufst dir einen Alt Japaner, da ist das dort alles weggebügelt.
                Entsprechend mässig musikalisch ist der Klang, weil überdämpft.

                Anekdote:
                ————-
                Ich hatte mal im Anbeginn meiner Tuningzeit ein grosses Cyrus Mission Laufwerk mit Wandler und externen Netzteilen
                Damals so um die 7000 DM.

                Das Ding klang sehr gut ( für mein damaliges Wissen ),,,,nur noch von den grossen Wadia‘s zu schlagen.

                Nach der guten alten Lehre : Alles Böse muss weg , fing ich an den zu tunen.
                Gut, ausser Elektronikwissen,hatte ich noch nicht viel Ahnung vom Tunen.

                Dem guten alten Philips Schwingarm Laufwerk hab ich eine winzige selbstgedrehte Messinghülse mit verengter Optik auf die Laseroptik gesetzt,,,,,,,ich hatte nämlich mal was von Streulicht gehört.

                Das war ein extremer Gewinn an Musikalität , seitens des Laufwerk.

                So tunte ich am Cyrus Mission mutig weiter mit recht gutem Erfolg oder auch dezenten Rückschlägen.

                Bis ,,,,,ich am Analog Ausgang des Wandlers böse— 12 milli Volt —Hochfrequenz gemessen hatte.
                Soooo,,,, die mussten auch weg,,,,weil mein damaliger 1000 DM Fischer Cd- Player hatte keine HF am Ausgang.
                Das durfte nicht sein , bei dem teuren Cyrus,,,,,die HF hab ich dann im Wandler weggebügelt.,,,,,was nicht einfach war.

                Hätte ich besser nicht getan !!!
                Das Gerät klang jetzt echt mässig,,,,brrrrrrrr ,,,,,,gegenüber vorher mit HF.

                Hab dann mühsam die ganze HF Bedämpfung zurück gebaut......Aaaaah , was für ein Klang.
                ———————

                Seid dem bin ich bei „ Sowas „ deutlich vorsichtiger, und wäge ! den Einsatz von dämpfenden Sachen deutlich mehr ab.

                Denn ab einem gewissen Maß an Dämpfung kippt der Klang ins Negative.

                Das ist wie bei einer Waage,,,,,dann ist zwar die HF ( die ja klanglich auch nicht gut ist ) weg, aber durch die zu starke Bedämpfung ist der Klang ins Matschige ! gekippt.
                —————-

                Ebenso beim Einsatz hochwertiger Längsregler in Spannungsversorgungen, die möglichst jedes uVolt Welligkeit wegbügeln sollen.
                Der beste Regler ist kein Regler zu brauchen,,,,,denn jeder Regler im Spannungsversorgungspfad macht den Klang etwas mieser,,,,der Regler ist ja in gewisserweise ein Verstärker mit Innerereien im Signalweg liegend.

                Wir hören ja alle nur modulierten Strom !!!
                Leider brauchen wir häufig diese Regler.

                Zum Glück gibt es Tricks beim Tuning , den , je nach Regler, miesen Klangeinfluß ( zB. LM 317 ) deutlich zu reduzierten.
                Es klingt dann besser, musikalischer, dynamischer ,,,,aber ich habe messtechnisch einen minimal erhöhten Störeinfluss an evtl. HF und Welligkeit auf der Versorgung.
                ——————

                Und über die Tuningjahre hinweg hat sich das auch immer wieder bewahrheitet !

                Ich verlasse mich da lieber auch noch auf meine Ohren , als nur aufs Messgerät

                Zum Glück gibt es viele Entwickler, die mehr ausschließlich ihren Messgeräten trauen.

                Weil , es gibt zum Glück noch kein Messgerät das Musikalität messen .

                Sonst hätte ich ja nichts mehr zum Tunen.

                Ich sag immer : Man muss beim Tunen auch mal Querdenken und ausgelatschte Pfade verlassen.

                Und wer hören kann ist im Vorteil.

                Schönen Gruss. Klaus
                Zuletzt geändert von Tuner; 19.08.2019, 13:53.

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                  #38
                  Hallo,
                  Zitat von Tuner Beitrag anzeigen
                  Bis ,,,,,ich am Analog Ausgang des Wandlers böse— 12 milli Volt —Hochfrequenz gemessen hatte.
                  Soooo,,,, die mussten auch weg,,,,weil mein damaliger 1000 DM Fischer Cd- Player hatte keine HF am Ausgang.
                  Das durfte nicht sein , bei dem teuren Cyrus,,,,,die HF hab ich dann im Wandler weggebügelt.,,,,,was nicht einfach war.

                  Hätte ich besser nicht getan !!!
                  Das Gerät klang jetzt echt mässig,,,,brrrrrrrr ,,,,,,gegenüber vorher mit HF.

                  Hab dann mühsam die ganze HF Bedämpfung zurück gebaut......Aaaaah , was für ein Klang.
                  Die Kunst der Audioentwicklung ist eben, das Eine zu tun ohne das Andere zu lassen.
                  Zitat von Tuner Beitrag anzeigen
                  Denn ab einem gewissen Maß an Dämpfung kippt der Klang ins Negative.
                  Man dämpft ja auch die HF und nicht die NF.
                  Wenn man HF dämpft ohne die NF anzuknabbern und es klingt ohne HF hinterher "bedämpft", so liegt das meist an Kompensationsgeschichten.
                  Wir haben die Problematik hier bei der Stromreinigung schon seit Jahren durchgekaut.
                  Zitat von Tuner Beitrag anzeigen
                  Es klingt dann besser, musikalischer, dynamischer ,,,,aber ich habe messtechnisch einen minimal erhöhten Störeinfluss an evtl. HF und Welligkeit auf der Versorgung.
                  Ja, ein bekannter psychoakustischer Bluffeffekt in Zusammenhang mit Netzentstörung... (mehr Störungen im Signal erhöhen das subjektive Lautsstärkeempfinden).

                  Gruß

                  Thomas
                  http://www.highfidelity-aus.berlin/
                  Gewerblicher Teilnehmer

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                    #39
                    Hallo Thomas

                    Entscheidend ist doch das Waage Prinzip.

                    Bei wem es für die Mehrheit besser klingt , der hat klanglich den grössten Vorteil erzielt.

                    Die bist anscheinend eher Der reine Messtechniker Typ,,,,ist ja ok.

                    Mir dreht es sich in letzter Konsequenz nur um den Klang.

                    Von mir aus kann ein Gerät das mieseste Messergebnis habe, wenn es besser klingt , wie Eins mit tollen Messergebnissen, nehm ich - Das mit den miesen Ergebnissen,,,,,das macht mir mehr Spaß.

                    Das finde ich , ist in Unserem Hobby der Wichtigere Aspekt.

                    Gruss Klaus

                    Kommentar


                      #40
                      Hallo Klaus,
                      Zitat von Tuner Beitrag anzeigen
                      Die bist anscheinend eher Der reine Messtechniker Typ,,,,ist ja ok.
                      Nein, bin ich eben nicht.
                      Die meisten Sachen, die für den Klang ausschlaggebend sind, lassen sich noch nicht eindeutig messen.
                      Da muß viel gehört werden.

                      Aber: wenn man schon tatsächlich etwas Negatives für den Klang messen kann, dann sollte man das nicht so stehen lassen.

                      Es gibt grundsätzlich keinen Widerspruch zwischen guten Meßwerten und gutem Klang.
                      Allerdings bedingen einige gute Meßwerte nicht automatisch guten Klang, da man derzeit vermutlich so gut wie nie alle für den Klang wichtigen Parameter messen kann.
                      Zitat von Tuner Beitrag anzeigen
                      Mir dreht es sich in letzter Konsequenz nur um den Klang.
                      Ich denke mal, das kann man für alle Audioentwickler mit Anspruch sagen.
                      Schließlich sollen die Geräte an eine entsprechend anspruchsvolle Kundschaft verkauft werden.
                      Zitat von Tuner Beitrag anzeigen
                      Von mir aus kann ein Gerät das mieseste Messergebnis habe, wenn es besser klingt , wie Eins mit tollen Messergebnissen, nehm ich - Das mit den miesen Ergebnissen,,,,,das macht mir mehr Spaß.
                      Ich kenn kein Gerät mit wirklich miesen Meßdaten, das auch langfristig gut klingt.
                      Allerdings will ich nicht ausschließlich, daß nicht einige Geräte/Gerätekonstellationen auch bei mir einen kurzfristigen Bluff erzeugen könnten.

                      Gruß

                      Thomas
                      http://www.highfidelity-aus.berlin/
                      Gewerblicher Teilnehmer

                      Kommentar


                        #41
                        Ingenieure wissen, dass man Kompromisse machen muss. Es gibt nichts umsonst.
                        Ingenieure entscheiden, welchen Kompromiss sie nutzen.

                        Bisserl Rauschen im Hintergrund ist dem Klang auch nicht abträglich, so sehr der Messwertfetischist das auch bedauern mag.

                        Grüssle vom Charly
                        Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
                        Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

                        Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                        https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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                          #42
                          Hallo Open End

                          Genau so ist es.
                          Man muss bei solchen Sachen immer den Waagepunkt finden, zwischen Vorteil einer Maßnahme und wann es in den Nachteil umkippt.

                          Der nur ! auf Messen eingeschworene Entwickler gerät dabei klanglich schnell ins Hintertreffen.

                          Das Positive Erhören deckt sich häufig nicht mit irgendwelchen logischen Messergebnissen.

                          Zumal ich ja beim Tunen auf die Schaltungsstruktur angewiesen bin , von dem Gerät, was ich mir ausgesucht habe.
                          Und die ist leider,,,,oder auch Gottseidank , was dann das Tunen angeht, meist nicht perfekt,,,,,,,sonst würde ich es ja nicht tunen wollen.

                          Das ist das , was ich mit meinen Ausführungen sagen wollte.

                          Gruss. Klaus

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                            #43
                            Das "positiv erhören" ist auch so eine spezielle Sache. Was der eine als positiv hört, kann ein anderer als negativ gehört empfinden. Was ist jetzt richtig? Woran kann man sich halten? Techniker tun gut daran, sich an Messungen zu halten. Es ist das einzige, was sich wirklich objektivieren läßt. Und wenn einem das Ergebnis trotz bester Messwerte nicht gefällt - das kommt öfter vor, als man denkt - dann kann man ja durchaus das nehmen, das den überzeugenderen sound liefert. Man muß sich dessen nur bewußt sein, was man da tut und um was es sich handelt.

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                              #44
                              Hallo Franz,


                              warum Du als Nicht-Techniker in diesem Thread schreibst verstehe ich nicht. Es haben sich doch gerade zwei Menschen mit offensichtlichem technischen Verständnis für Hören statt ausschließlich Messen ausgesprochen.


                              Grüsse Jürgen

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                                #45
                                Ich hoffe, jeder darf und kann dort schreiben, wo er will.



                                Hab grundsätzlich etwas zu dem geschrieben, was man hört, und wie man es für sich bewerten kann. Was ist daran jetzt falsch?

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