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Diskussion über Wahrnehmungskompetenz, Klassifizierung u.v.m.

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    Diskussion über Wahrnehmungskompetenz, Klassifizierung u.v.m.

    Hallo Freunde,

    bin gestern Abend um 20:30 Uhr in Osnabrück gestartet und nach Regensburg zurückgeritten. Bin jetzt noch nicht so richtig fit.
    War sehr interessant gestern beim Workshop. Habe die Menschen beobachtet, wie sie sich bei der Gelegenheit gegeben haben.
    Festzustellen ist, dass die AMUR ein toller Lautsprecher ist. Die Preisklasse wird eine Massenverbreitung nicht zulassen. Darüberhinaus müssen die Menschen sich erst an das moderne Klangbild der AMUR gewöhnen. Das kann noch ein wenig dauern. Hängt auch davon ab, von welchem qualitativen Hintergrund die Zuhörer kommen. Michaels Kunden, die schon MYRO Produkte besitzen, sind da im Vorteil.

    Die beiden Verstärkerkonzepte haben sich so präsentiert, wie sie sind. Die Sauermann Monos, bzw. der Stereoverstärker als Krönung des Old fashioned Klangbildes, die Ella als Vertreter eines modernen Klangbildes, was mehr Wert auf gute Transientenabbildung legt.
    Zusammen mit einem Lautsprecher wie der AMUR kann es da zu einem Klangbild kommen, was old fashioned Hörer etwas überfordert. Für diese Menschen gibt es doch die Sauermann Endstufen, die ein mehr integrierendes Klangbild gegenüber dem differenzierenden Klangbild der Ella an den Tag legen.

    Die meisten Zuhörer der gut besuchten Veranstaltung haben sich nicht zum Klang geäußert. Von Beachtung der gruppendynamischen Äußerungen will ich lieber absehen. Ein Zuhörer kam zu mir und hat mir gesagt, dass er jetzt gehört hat, was er hören wollte. Für nächste Woche haben wir einen Hörtermin bei ihm zu Hause vereinbart. Er kommt aber auch schon von Levinson.

    Grüßle vom Charly
    Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung
    Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

    #2
    Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
    Darüberhinaus müssen die Menschen sich erst an das moderne Klangbild der AMUR gewöhnen. Das kann noch ein wenig dauern. Hängt auch davon ab, von welchem qualitativen Hintergrund die Zuhörer kommen. Michaels Kunden, die schon MYRO Produkte besitzen, sind da im Vorteil.
    Na ja, ich denke der Maßstab ist der Klang von akustischen Originalinstrumenten. Inwiefern muß man sich da umgewöhnen?

    LG
    Manfred

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      #3
      Hallo Manfred,

      so, wie du es sagst, ist es richtig und wäre ganz einfach. Allerdings ist die Realität eine andere. Mir scheint, dass die Menschen doch seltsame Erinnerungen an den Klang von unverstärkten akustischen Instrumenten und Stimmen haben .... oder schlichtweg nur aus verblassten Erinnerungen beurteilen. Ansonsten wären solch seltsame Einschätzungen nicht wirklich möglich.
      Klangfarben .... man könnte es auch Klangfärbungen nennen, können schön sein. Ich gebe auch zu, dass ich Kaffee mit Milch und Zucker lieber trinke als schwarz.

      Grüßle vom Charly
      Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung
      Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
      https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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        #4
        original Klang

        .
        Ich habe in den letzten Jahrzehnten bei den vielen Veranstaltungen und im intensiven Kontakt mit unzähligen Kunden folgende Erfahrungen gemacht.

        Die Mehrzahl der Menschen besitzt keine intensiven Hörerfahrungen natürlicher, unverstärkter Instrumente und Gesangstimmen.
        Kaum jemand kennt sich mit den Auswirkungen unterschiedlicher Mikrofonierungen auf den Klangcharakter der Aufnahmen aus.
        Je länger und je intensiver Menschen in ihrem Leben HiFi-Anlagen gehört haben, desto stärker ist die Gewöhnung an eben dieses Klangbild.
        Die meisten Menschen sind erschrocken und irritiert, wenn sie die Originalcharakteristik der Instrumente mit der starken Impulsdynamik im Rahmen einer Wiedergabe erleben.
        Viele würden sich auf Grund der HiFi-Gewöhnung auch keine Originalinstrumente zuhause anhören, bzw. können sich den Klang kaum vorstellen.

        Und, - es existieren die wildesten Fantasien darüber, wie etwas klingen müsste.

        Das soll jetzt keine Herabwürdigung der Leute sein; es ist wahrscheinlich ein Resultat unserer Kultur.

        Insofern muss ich Charly zustimmen.
        Es bedarf bei den meisten Hörern einer Gewöhnung an eine weitgehend authentische Wiedergabe. Bei dem einen geht es schnell, andere brauchen lange oder können sich gar nicht von ihren Gewohnheiten lösen.
        Bei Menschen mit vorrangig rationaler Beschäftigung mit dem Thema ist oft Hopfen und Malz verloren.

        Beste Grüße
        AIR

        gewerblicher Teilnehmer
        www.weidlich-audio.de

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          #5
          Nix für ungut, aber so ganz glaub ich das nicht. Bei einem rein akustischen Konzert in einer halbwegs geeigneten Lokation muß sich kein Mensch an einen bestimmten Klang "gewöhnen", auch der ungeübte Hörer empfindet das als richtig.

          Die Empfindung "ungewohnt" ist erstmal ein Signal vom Ohr/Gehirn, daß was nicht stimmt.

          Und zumindest die Klassik- und Jazzhörer die ich kenne haben alle Bezug zu Originalklängen.

          LG
          Manfred

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            #6
            Mehr Musik?

            Zitat von Wonneproppen
            Ich behaupte, man muss sich an die Keramik gewöhnen. Sie mag messtechnisch bestens sein, aber Seas macht für mich immer noch mehr Musik. Da nützt alle Theorie nichts.

            Wolfram,

            wenn auf den Aufnahmen unverfälschte Musik enthalten ist, dann wird diese über Chassis mit Keramikmembran dann sehr echt wiedergegeben, wenn die für den Materialklang charakteristischen Fehler (vor allem die Resonanzen) detailliert weggefiltert worden sind.
            Ein solcher Lautsprecher, wie wir ihn in der AMUR par excellence finden, macht dermaßen wenig Verzerrungen, dass nichts, kein Fehler und keine Klangfarbe verschleiert wird.
            Übrigens spielt das Membran-Material nicht die alles entscheidende Rolle. Die Bässe der AMUR haben eine doppel-lagige Alumembran mit Wabenstruktur dazwischen und wenn die nächsten AMUR mit Diamanthochtöner vorgestellt werden, wird sich prinzipiell auch nichts ändern.
            Die Seas Magnesiummembranen können in entsprechender Kombination und Filterung ebenfalls sehr klirrarm spielen und klingen dann den anderen Hartmembranen ähnlich.
            Die neuen Accuton Cell Hochtöner sind in der Lage extrem schnell einzuschwingen und dabei bereits exzellent die ersten Halbwellen zu reproduzieren. Diese Impulsintensität in der Kombination mit der impuls-/zeitrichtigen Gesamtwiedergabe fordert und überfordert manchen Hörer, der sich eher auf ein einlullendes Klangbild eingestellt hat.

            Sorry, dass die AMUR so gut sind. :tschul:

            Gruß
            AIR

            gewerblicher Teilnehmer
            www.weidlich-audio.de

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              #7
              Zitat von AIR Beitrag anzeigen
              .
              ... Bei Menschen mit vorrangig rationaler Beschäftigung mit dem Thema ist oft Hopfen und Malz verloren.

              Beste Grüße
              AIR

              Hallo,

              so düster möchte ich das nicht sehen und ich mache es nicht an einer rationalen Betrachtung fest, sondern an einer technischen!

              Die Diskussion wie klingt Keramik, Titan, Papier, Gewebekalotte, etc. ist nicht zielführend.
              Die Aufgabe eines Lautsprecherchassis ist es -Luft- so zu bewegen, wie es das elektrische Signal vorgibt. Mit welchem Material man das macht ist zweitrangig, wenn es gelingt, dass das Material kein "Eigenleben" entwickelt.
              Setzt man die Materialdiskussion vereinfacht fort, endet man doch schnell bei der Frage, wie kann denn ein Stoffgewebe nach einem (Metall-)Triangel klingen? Also muss doch jeder Gewebehochtöner komplett falsch sein, oder?

              Bleibt doch viel besser bei der Musik!
              Darum geht es doch.
              Gelingt es dem System, also der ganzen Kette, musikalischen Ausdruck zu vermitteln.
              Höre ich die Eigenarten des Instrumentes, die Vielfalt der Klangfarben.
              Höre ich die Spieltechnik und Betonung des Musikers, mit der er über Klangfarben und Impulsivität (Dynamik) den Ausdruck erzeugt.
              Höre ich den Ausdruck einer Stimme.
              "Sehe" ich vor einem geistigen Auge wie diese Musik entsteht (Stichwort: Räumlichkeit)
              Und -vor allen Dingen- löst das, was ich höre in mir etwas aus.

              Viele Grüße
              Gerd
              Gewerblicher Teilnehmer
              http://www.sauermann-audio.eu

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                #8
                Zitat von mannitheear Beitrag anzeigen
                Und zumindest die Klassik- und Jazzhörer die ich kenne haben alle Bezug zu Originalklängen.

                LG
                Manfred
                Manfred,

                das mag sein, aber keiner von denen, nicht mal die Tonmeister selbst können mit Sicherheit sagen, was von den Originalklängen auf den jeweiligen Aufnahmen tatsächlich drauf ist.

                Spätestens an der Stelle fängt die wilde Spekulation, wenn auch unbewusst, an.

                Gruß

                AIR
                gewerblicher Teilnehmer
                www.weidlich-audio.de

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                  #9
                  Zitat von AIR Beitrag anzeigen
                  Manfred,

                  das mag sein, aber keiner von denen, nicht mal die Tonmeister selbst können mit Sicherheit sagen, was von den Originalklängen auf den jeweiligen Aufnahmen tatsächlich drauf ist.

                  Spätestens an der Stelle fängt die wilde Spekulation, wenn auch unbewusst, an.

                  Gruß

                  AIR
                  Hey, das ist unfair, das ist normalerweise mein Argument!

                  Viele Aufnahmen können schon verdammt echt klingen, so schlecht ist das in der Regel nicht was da drauf ist.

                  Ich würd mir ja gerne mal selber eine Myro anhören, aber um den äußersten Südwesten macht ihr ja leider immer einen riesen Bogen.

                  LG
                  Manfred
                  Zuletzt geändert von mannitheear; 28.10.2013, 14:34.

                  Kommentar


                    #10
                    äußerster Südwesten

                    .
                    Da lässt sich doch bestimmt etwas arrangieren!

                    rost:
                    gewerblicher Teilnehmer
                    www.weidlich-audio.de

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                      #11
                      Na ja, ich denke der Maßstab ist der Klang von akustischen Originalinstrumenten. Inwiefern muß man sich da umgewöhnen?
                      Ich versuche auch genau dies als Maßstab zu nehmen, es ist jedoch nicht immer ganz einfach, denn im Prinzip müßte man dann genau jenes akustische Instrument welches man gerade hört, live im Vergleich hören..., schwierig! Insofern wird es immer wieder auch ein Stück weit in den persönlichen Geschmack abgleiten.

                      Und wenn einem eine Trompete relativ ungefiltert aus einigen Metern Entfernung in Ohr schmettert wird, wage ich vorauszusagen, daß so manch einer zusammenzucken und eventuell eine etwas komodere Gangart als angenehmer empfinden wird.

                      Was ich nicht so schön und vor allen Dingen nicht passend finde, ist, Menschen, die die Sauerman Endstufe als besser od. wie auch immer empfinden, als old fashioned abzutun, denn damit hat das überhaupt nichts zu tun. Neben dem persönl. Hörgeschmack entscheiden vor allen Dingen die Lautsprecher darüber, welche Kombination denn besser klingt od. als solches empfunden wird auch wenn sie vielleicht objektiv betrachtet, so dies überhaupt mögl. ist, gar nicht besser aufspielt. Mit Myro wird es eher so sein, daß Verstärkerkonzepte, die ein wenig wärmer aufspielen, als besser, angenehmer, natürlicher, wie auch immer empfunden werden, so zumindest meine Erfahrung.
                      Servus, Euer Hifi-Tom.
                      Gut Ding' will Hifi Weiler haben.

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                        #12
                        Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
                        Hallo,

                        so düster möchte ich das nicht sehen . . .

                        Viele Grüße
                        Gerd

                        Hallo Gerd,

                        wie ich sehe, sind alle wieder heile zuhause angekommen.

                        Ich sehe es auch nicht so düster, wie es den Anschein hat.
                        Es gibt in jedem Menschen die Fähigkeit, die Plausibilität von Schallereignissen zu bewerten.
                        Die Voraussetzung dafür ist allerdings die Offenheit, sich auf diese Eigenschaft zu konzentrieren und sich selbst zu vertrauen, unabhängig von bestehenden Prägungen und Meinungen.

                        Viele Grüße
                        AIR

                        PS: . . . klinke mich jetzt aus, die nächste Veranstaltung wartet.
                        gewerblicher Teilnehmer
                        www.weidlich-audio.de

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                          #13
                          Plausibilität von Schallereignissen

                          Zitat von AIR Beitrag anzeigen
                          Hallo Gerd,
                          ... Ich sehe es auch nicht so düster, wie es den Anschein hat.
                          Es gibt in jedem Menschen die Fähigkeit, die Plausibilität von Schallereignissen zu bewerten.
                          Die Voraussetzung dafür ist allerdings die Offenheit, sich auf diese Eigenschaft zu konzentrieren und sich selbst zu vertrauen, unabhängig von bestehenden Prägungen und Meinungen.

                          Viele Grüße
                          AIR
                          Hallo,

                          genau das ist der Punkt: "Plausibilität von Schallereignissen".
                          Es gibt bei akustischen Schallereignissen keine absolute Referenz. Jedes Instrument klingt Individuell. Eine Stimme verändert sich im Laufe der Jahre, u.s.w.
                          Wir können aber bewerten, ob wir ein Schallereignis als "realistisch" empfinden. Dazu braucht es nur Erfahrung im Hinhören, nicht einmal musikalische Hörerfahrung.

                          Grüße
                          Gerd
                          Zuletzt geändert von Sauermann; 28.10.2013, 14:55.
                          Gewerblicher Teilnehmer
                          http://www.sauermann-audio.eu

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                            #14
                            Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
                            Hallo,



                            Bleibt doch viel besser bei der Musik!
                            Darum geht es doch.
                            Gelingt es dem System, also der ganzen Kette, musikalischen Ausdruck zu vermitteln.
                            Höre ich die Eigenarten des Instrumentes, die Vielfalt der Klangfarben.
                            Höre ich die Spieltechnik und Betonung des Musikers, mit der er über Klangfarben und Impulsivität (Dynamik) den Ausdruck erzeugt.
                            Höre ich den Ausdruck einer Stimme.
                            "Sehe" ich vor einem geistigen Auge wie diese Musik entsteht (Stichwort: Räumlichkeit)
                            Und -vor allen Dingen- löst das, was ich höre in mir etwas aus.

                            Viele Grüße
                            Gerd
                            Ja, aber genau die aufgezählten Punkte bedingen auf der anderen Seite den erfahrenen Umgang damit. Ohne diese Erfahrung fehlt die eigenen Basis oder das sattelfeste Zuordnen. Und das ist das Problem. Zumindest ein Problem, dass ein mannigfaltiges Hin und Her bezüglich Anlagen finden über Jahre hinweg bedeutet - sehr oft bedeutet.

                            Die Punkte, die du nämlich aufzählst, spiegeln bereits das professionelle, wenn auch auf einer passiven Wiedergabeseite oder anders gesagt auf der passiven Anwenderseite, Hobbyseite, sind es doch Punkte, die sich von der aktiven Musikerseite aus bilden, transportiert über ein Medium zum passiven Nutzer in die eigenen vier Wände.

                            Das macht aber die Betrachtung und Zuordnung nicht weniger unprofessionell, ganz im Gegenteil. Der Musiker spielt und wir wollen so gut es geht wieder dahin. Wir sind die, die dafür Hand anlegen müssen.

                            Deshalb darf man sich diese Aufgabe nicht zu einfach vorstellen und ohne Erfahrung in diesem Bereich: Ja, Spaß, irgendwie audiophil, auch Farbe sowie ein gewisses einrasten - das bekommen sie alle irgendwie gebacken.

                            Das ist aber noch lange nicht der Punkt, noch lange nicht die Tiefe dieser Materie, um wieder möglichst an diesen Burschen mit seiner Geige zu kommen. Da gehört viel mehr zu. Und weil dazu eben viel mehr gehört, ist so eine Angelegenheit mal wirklich am Punkt betrachtet für den sogenannten Highender oft eine Überforderung. Er hat viel zu viele Xens in sich selbst erst mal zu lösen. Erst wenn er die auf der Reihe hat, Zusammenhänge frei erkennt, hat er die Basis, um sinnvoll zu arbeiten.

                            "Dazu braucht es nur Erfahrung im hinhören, nicht einmal musikalische Hörerfahrung."

                            Sehe ich anders. Das Problem liegt in der musikalischen Zuordnung, über die, wenn richtig, sich tonales unterordnet, so, dass nicht hauptkonzentriert in der Vermittlung. Der gemeine Highender geht sein halbes Leben lang über die tonale Seite in seiner Anlage und versucht darüber ins musikalische zu kommen, was nicht funktioniert. Deshalb klingt die Musik meistens, spielt aber nicht.

                            Das reine spielen würde nämlich nicht die Bandbreite an tonalen Mätzchen in die und die und die Richtung zulassen.

                            Meine Meinung.
                            Zuletzt geändert von lotusblüte; 28.10.2013, 14:59.
                            Mysphere 3.1 from 1989 to 2017

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                              #15
                              Je länger und je intensiver Menschen in ihrem Leben HiFi-Anlagen gehört haben, desto stärker ist die Gewöhnung an eben dieses Klangbild.
                              Die meisten Menschen sind erschrocken und irritiert, wenn sie die Originalcharakteristik der Instrumente mit der starken Impulsdynamik im Rahmen einer Wiedergabe erleben.
                              Viele würden sich auf Grund der HiFi-Gewöhnung auch keine Originalinstrumente zuhause anhören, bzw. können sich den Klang kaum vorstellen.

                              ...... das sehe ich so recht ähnlich

                              rost:

                              .
                              greetz @ all - Werner .


                              Gewerblicher Teilnehmer : http://www.klipsch-direct.de/referenzen.html
                              sigpic

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