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    Verstärkertechnologie

    Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
    Sorry, aber da muss ich wiedersprechen.
    Technische Daten aus dem Kontext der Schaltung gerissen, bedeuten gar nichts. Eine MC Phonovorstufe mit Stromeingang hat einen Eingangswiderstand von weniger als 100Ohm. Meine Verstärkerschaltung hat ebenfalls einen Stromeingang für den ein Eingangswiderstand im Bereich von Megaohm völlig kontraproduktiv wäre - dann fließt nähmlich kaum noch Strom!

    Völlig bei Dir bin ich, dass sich Kompromisse weiterentwickeln. Was in Punkto Weiterentwickeln aber der richtige Weg ist, wird ebenfalls strittig diskutiert.
    Hier gehts aber um Wahrnehmung - die Technik ist ein anderes Thema.

    Viele Grüße
    Gerd

    Ich sprach von einem ganz normalen Cincheingang für Linepegelniveau......nicht von heute schon beinahe exotischem wie ein Phonoeingang.Man kanns aber auch falsch verstehen und gerade sich exotische Bedingungen heraussuchen...
    Hauptsache das verbaute harmoniert dann auch möglichst optimal mit der aktuellen Gerätetechnik und nicht das das Problem nur verlagert wird....Viele heutige Consumerausgänge bekommen nämlich gerade ihre klangverändernen Probleme wenn sie eben Strom liefern sollen..

    http://www.sengpielaudio.com/Geschic...sanpassung.pdf



    "Niedrige Quellwiderstände und hohe Eingangswiderstände waren mit Röhrenschaltungen nicht leicht zu erreichen, aber seit der Einführung der Transistoren um 1960 war das sehr einfach.

    Den Rundfunktechnikern missfällt schon früh die Änderung des Spannungspegels, wenn die Verbraucherlasten wechseln, weil Leitungen hinzu- und abgeschaltet werden müssen. Daher wurde praktischerweise schnell die Spannungsanpassung mit kleineren Quellwiderständen und größeren Lastwiderständen angewendet.

    In der Tonstudiotechnik gilt nur Spannungsanpassung - wobei Ri < Ra ist. "
    Zuletzt geändert von Truesound; 03.11.2013, 22:04.
    Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

    #2
    Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
    Ich sprach von einem ganz normalen Cincheingang für Linepegelniveau......nicht von heute schon beinahe exotischem wie ein Phonoeingang.Man kanns aber auch falsch verstehen und gerade sich exotische Bedingungen heraussuchen...
    Hauptsache das verbaute harmoniert dann auch möglichst optimal mit der aktuellen Gerätetechnik und nicht das das Problem nur verlagert wird....

    http://www.sengpielaudio.com/Geschic...sanpassung.pdf



    "Niedrige Quellwiderstände und hohe Eingangswiderstände waren mit Röhrenschaltungen nicht leicht zu erreichen, aber seit der Einführung der Transistoren um 1960 war das sehr einfach.

    Den Rundfunktechnikern missfällt schon früh die Änderung des Span-nungspegels, wenn die Verbraucherlasten wechseln, weil Leitungen hinzu- und abgeschaltet werden müssen. Daher wurde praktischerweise schnell die Spannungsanpassung mit kleineren Quellwiderständen und größeren Lastwiderständen angewendet.

    In der Tonstudiotechnik gilt nur Spannungsanpassung - wobei Ri < Ra ist.
    "
    Hallo,

    nein ich wollte nicht missverstehen und habe auch keine exotische Schaltung ausgesucht.
    In der Tonstudiotechnik wird beispielsweise mit symmetrischen Ein- und Ausgängen gearbeitet, die zumindestens bei Mikrofonen mit Leistungsanpassung 600Ohm (oder 200Ohm) Ausgang und 600Ohm (oder 200Ohm) Eingang arbeiten.

    Die von mir entwickelte Schaltung einer Leistungsendstufe arbeitet mit einem Stromeingang bei 7kOhm Eingangswiderstand. Diese Schaltung betrachte ich als Innovation, die den Stand der Technik weiter gebracht hat. Beschreibung und Bezug zum Patent auf meiner Home Page.

    Ich mag keine Pauschalaussagen darüber was richtig oder falsch ist.
    Das Festhalten an Paradigmen verhindert freies Denken und damit Innovation.

    Grüße
    Gerd
    Zuletzt geändert von Sauermann; 03.11.2013, 22:28.
    Gewerblicher Teilnehmer
    http://www.sauermann-audio.eu

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      #3
      Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
      Hallo,

      nein ich wollte nicht missverstehen und habe auch keine exotische Schaltung ausgesucht.
      In der Tonstudiotechnik wird beispielsweise mit symmetrischen Ein- und Ausgängen gearbeitet, die zumindestens bei Mikrofonen mit Leistungsanpassung 600Ohm (oder 200Ohm) Ausgang und 600Ohm (oder 200Ohm) Eingang arbeiten.

      Die von mir entwickelte Schaltung einer Leistungsendstufe arbeitet mit einem Stromeingang bei 7kOhm Eingangswiderstand. Diese Schaltung betrachte ich als Innovation, die den Stand der Technik weiter gebracht hat. Beschreibung und Bezug zum Patent auf meiner Home Page.

      Ich mag keine Pauschalaussagen darüber was richtig oder falsch ist.

      Grüße
      Gerd

      Nur 7kOhm Eingangswiderstand gegenüber handelsüblichen Cinchausgängen von Hifigeräten halte ich für keine gute Idee und zwar für die Cinchausgänge.... wie hoch ist denn die Eingangskapazität des Einganges?
      Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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        #4
        Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
        Nur 7kOhm Eingangswiderstand gegenüber handelsüblichen Cinchausgängen von Hifigeräten halte ich für keine gute Idee und zwar für die Cinchausgänge.... wie hoch ist denn die Eingangskapazität des Einganges?
        Bei einem üblichen Ausgangswiderstand von ca 10Ohm oder weniger sind 7kOhm ziemlich viel (was soll denn den Ausgängen passieren - 1mA Strom sollten sie liefern können, wenn sie Kabel mit 50Ohm Wellenwiderstand treiben wollen). Die Eingangskapazität liegt bei ca. 35pF, die aber wegen Besonderheiten der Schaltung dynamisch nicht wirksam wird.
        Das Wesensmerkmal eines Stromeinganges ist, dass die Eingangsspannung keine Rolle spielt, sondern nur der Strom, der aufgrund der Ausgangsspannung fließt. Da Strom nicht verloren geht (Knotenpunktregel), kann Strom als Träger der Information geschickter sein als Spannung.

        Zudem kenne ich eine Reihe sehr guter Vorstufen deren Line-Pegel Eingänge bei 10kOhm liegen.

        Aber, wie gesagt, wir sollten hier nicht über Technik diskutieren.

        Grüße
        Gerd
        Gewerblicher Teilnehmer
        http://www.sauermann-audio.eu

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          #5
          Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
          Bei einem üblichen Ausgangswiderstand von ca 10Ohm oder weniger sind 7kOhm ziemlich viel (was soll denn den Ausgängen passieren - 1mA Strom sollten sie liefern können, wenn sie Kabel mit 50Ohm Wellenwiderstand treiben wollen). Die Eingangskapazität liegt bei ca. 35pF, die aber wegen Besonderheiten der Schaltung dynamisch nicht wirksam wird.
          Das Wesensmerkmal eines Stromeinganges ist, dass die Eingangsspannung keine Rolle spielt, sondern nur der Strom, der aufgrund der Ausgangsspannung fließt. Da Strom nicht verloren geht (Knotenpunktregel), kann Strom als Träger der Information geschickter sein als Spannung.

          Zudem kenne ich eine Reihe sehr guter Vorstufen deren Line-Pegel Eingänge bei 10kOhm liegen.

          Aber, wie gesagt, wir sollten hier nicht über Technik diskutieren.

          Grüße
          Gerd

          Gerd 10 Ohm ist beileibe kein weit verbreiteter Ausgangswiderstand bei Cinchausgängen der meisten Hifigeräte! Die bewegen sich da in der Häufigkeit eher im Bereich von 150-600 Ohm....

          Klar gibt es in der Profitechnik gute Verstärker die bei symmetrischen Eingängen (Linepegelniveau) bei 12-20 kOhm liegen, aber da werden in der Regel auch andere Geräte deren Ausgangsstufen sorgfältiger konzipiert sind angeschlossen.....
          Das kann man nicht ohne weiteres mit jedem X-beliebigen Hifgerät vergleichen....
          Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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            #6
            Die 1..2mA Peak sollte dennoch jeder Pre-Out sauber liefern können, egal ob da 20R oder 300R Ausgangswiderstand vorliegt. Mag sein, dass vielleicht eine unglückselige butterweiche Röhrenausgangsstufe damit zB stärker zerrt als nötig, aber sonst sehe ich mit 7k kein Problem...
            Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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              #7
              Das liefern an sich ist kein Problem...
              Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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                #8
                Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
                Sorry, aber da muss ich wiedersprechen.
                Technische Daten aus dem Kontext der Schaltung gerissen, bedeuten gar nichts. Eine MC Phonovorstufe mit Stromeingang hat einen Eingangswiderstand von weniger als 100Ohm. Meine Verstärkerschaltung hat ebenfalls einen Stromeingang für den ein Eingangswiderstand im Bereich von Megaohm völlig kontraproduktiv wäre - dann fließt nähmlich kaum noch Strom!

                Völlig bei Dir bin ich, dass sich Kompromisse weiterentwickeln. Was in Punkto Weiterentwickeln aber der richtige Weg ist, wird ebenfalls strittig diskutiert.
                Hier gehts aber um Wahrnehmung - die Technik ist ein anderes Thema.

                Viele Grüße
                Gerd
                Wo sind denn die Werte für Unsymmetriedämpfung über Frequenzgang der symmetrischen Eingänge im Datenblatt des Verstärkers?

                Insbesondere gegenüber Impedanzunsymmetrien auf Seite des sendenden Gerätes- würde durch einen besonders hohen Eingangswiderstandauf ein unbedeutendes Minimum reduziert. Eine sehr hohe Eingangsimpedanz würde auch bei unterschiedlichen Quellwiderständen der beiden Adern für eine kaum merkbare Verringerung der Symmetriewerte sorgen. Symmetrisch nieder-ohmigere Eingänge im 10..50 kΩ-Bereich können in diesem Fall schon Probleme mit der Störsignalunterdrückung bekommen.
                Zuletzt geändert von Truesound; 04.11.2013, 02:07.
                Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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                  #9
                  Zitat von Sauermann Beitrag anzeigen
                  Sorry, aber da muss ich wiedersprechen.
                  Technische Daten aus dem Kontext der Schaltung gerissen, bedeuten gar nichts. Eine MC Phonovorstufe mit Stromeingang hat einen Eingangswiderstand von weniger als 100Ohm. Meine Verstärkerschaltung hat ebenfalls einen Stromeingang für den ein Eingangswiderstand im Bereich von Megaohm völlig kontraproduktiv wäre - dann fließt nähmlich kaum noch Strom!

                  Völlig bei Dir bin ich, dass sich Kompromisse weiterentwickeln. Was in Punkto Weiterentwickeln aber der richtige Weg ist, wird ebenfalls strittig diskutiert.
                  Hier gehts aber um Wahrnehmung - die Technik ist ein anderes Thema.

                  Viele Grüße
                  Gerd

                  Gerd hast du Aktien bei RWE, Vattenfall und Co oder bei Firma Papst Lüfterbau?


                  250 Watt Stromaufnahme pro Kanal(!) und 45 Watt Dauersinustonleistungsabgabe ist schon sehr sportlich...Das wird doch demnächst von der EU verboten....

                  Wenn jemand damit 4 Stunden täglich Musik hört sind das im Jahr 730kWh nur die beiden Monoendstufen oder ca. 200 Euro Stomkosten...Würde der Strompreis ab jetzt nicht mehr steigen was unwahrscheinlich ist hätten die beiden Monoendstufen innerhalb 10 Jahre für 2000 Euro Strom verbarucht.

                  Steigt der Strompreis auf 40 Cent je kWh wäre bei 4 Stunden täglich pro Jahr ca. 300 Euro für Strom fällig...innerhalb 10 Jahren dann 3000 Euro....


                  Ausgangsleistung (Sinus Dauerton) an 4
                  Ω Last: 45 W
                  Minimale Lautspecherimpedanz: 0,5 Ohm
                  Dämpfungsfaktor (bezogen auf 8

                  Ω 1kHz): 500
                  Signal/Rauschabstand: >105 dB
                  Harmonische Verzerrungen bei 1W an 4

                  Ω Last: <0,01 %
                  Eingangsempfindichkeit für Vollaussteuerung: 1,0 V
                  Eingangsimpedanz: 7 k

                  Ω
                  Stromaufnahme: Stand by 0,1 W

                  Betrieb: 250 W

                  Ich kann auf den ganzen Seiten nicht ein Meßdiagramm sehen...welches die Exellence des Gerätekonzeptes zeigt....

                  Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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                    #10
                    Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
                    Ich kann auf den ganzen Seiten nicht ein Meßdiagramm sehen...welches die Exellence des Gerätekonzeptes zeigt....
                    [/SIZE][/FONT]
                    [/LEFT]
                    @Truesound: Technische Daten sind Schall und Rauch - ANHÖREN! Etwas so geniales wie der Sauermann-Verstärker ist mir in 20 Jahren aktives Hören in der Branche noch nicht untergekommen.


                    Gruß aus Lemgo,
                    Georg

                    Kommentar


                      #11
                      Mich interessiert ganz stark,

                      inwieweit die jeweiligen Auffälligkeiten von AMPs noch Aussagekraft haben, nachdem Acourate mit im Spiel war.


                      me

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                        #12
                        Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
                        Gerd 10 Ohm ist beileibe kein weit verbreiteter Ausgangswiderstand bei Cinchausgängen der meisten Hifigeräte! Die bewegen sich da in der Häufigkeit eher im Bereich von 150-600 Ohm....

                        Guten Morgen, die Herren!

                        Interessant und praktisch nachvollziehbar wird die Diskussion vielleicht, wenn jeder von Euch mal 10 wirklich gute Geräte, die in diesen Kontext gehören, mit ihren Werten nennt. Bislang ist es ja noch extrem graue Theorie ... Im Voraus besten Dank

                        Grüßle
                        Sören

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                          #13
                          Zitat von Georg_Meister Beitrag anzeigen
                          Technische Daten sind Schall und Rauch - ANHÖREN!
                          Vollkommen richtig!
                          Anhand Daten dieser Art kann kein Mensch ein Klangbild prognostizieren.
                          Das ist ja das Verrückte; das Verlangen nach Informationen wird mit technischen Daten gestillt, deren Aussagekraft gegen Null geht (klangbezogen).
                          Diese Daten sind zur Vergleichbarkeit weitgehend normiert.
                          Die reale Komplexität des Zusammenwirkens von Geräten innerhalb einer Kette lässt sich damit mit erfassen.
                          Dazu bedarf es dezidierter Messungen in einer theoretisch unendlichen Anzahl von Kombinationen.
                          Verstärker an einem Lastwiderstand zu messen reicht da nicht aus.
                          Die Lautsprecher am Ausgang eines Verstärkers sind z.B. eine zeitvariante komplexe Last und jeder Lautsprecher verhält sich diesbezüglich anders.
                          Allein der Widerstand ist frequenzabhängig und verändert sich im zeitlichen Verlauf. Für die Phasenbeziehung zwischen Strom und Spannung gilt das Gleiche, ebenso für die Gegen-EMK.
                          Damit sollte sich ein Verstärkerentwickler eingehend beschäftigen und darauf pfeifen, ob die Messungen die er diesbezüglich anstellt irgendeiner Norm entsprechen und für ein Datenblatt taugen.

                          Beste Grüße
                          AIR

                          gewerblicher Teilnehmer
                          www.weidlich-audio.de

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                            #14
                            Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
                            Mich interessiert ganz stark,

                            inwieweit die jeweiligen Auffälligkeiten von AMPs noch Aussagekraft haben, nachdem Acourate mit im Spiel war.


                            me
                            Hallo Volkhart,

                            Acourate ist ein Korrektursystem, welches mit einer Vorverzerrung des Signales arbeitet.
                            Die Elektronik und die Lautsprecher müssen dieser Vorverzerrung folgen können. Das geht dann je nach Gerätschaften besser oder schlechter.

                            Ich glaube, ich muß mal wieder bei dir aufschlagen und dich ein wenig erden.

                            Grüßle vom Charly
                            Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung
                            Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                            https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

                            Kommentar


                              #15
                              Truesound,
                              Mindestens 95% aller symmetrischen Eingänge auf dem Markt -- auch Studiotechnik -- sind einfache Subtrahierer mit 4x10k (oder weniger) und haben entsprechend miese Impedanz-Unsymmetriedämpfung falls jemand tatsächlich nicht konforme, also asymmetrisch terminierte Quellen anschlösse, also was soll das? Ist bei HiFi sowieso ziemlich egal, auch 20dB CMRR sind noch besser als nichts, falls denn überhaupt common-mode Störungen auftreten!

                              Und wo war jetzt nochmal das andere Problem, wenn das saubere Liefern der 2mA es nicht war?
                              Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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