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Die Physik der Atome___Knauer__Kabel___

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    #31
    Hallo Wonneproppen,

    es ist klar das eine Geithain RL 901 nicht eine Dauerleistung von 400 Watt zieht denn dann würden wenn es so wäre die Leistungsendstufen in der Größe wie verbaut nicht ausreichen.... es geht um Dynamikspitzen und natürlich auch mal für kurze Zeit etwas lauter zu drehen und zu hören ob der "Groove" der Aufnahme schön transportiert wird. Mit Leistungsangaben muß man immer vorsichtig sein wenn nicht genau dabei aufgeführt ist wie diese genau um mit welchen Testsignalen, Crestfaktor etc. sie gemessen wurden....wie gesagt die echte Leistungsgrenze für den high endigen Hörer ist nicht da wo man so laut gedreht hat das Verzerrungen in einem Maß entstehen wo jemand der mit der ganzen Materie noch garnichts zu tun hatte und weder das Musikstück genau kennt sagt "das klingt jetzt aber irgendwie komisch"
    Wo die realen Bedürfnisse des einzelenen liegen ist höchst individuell... das erkennt man auch an den sehr unterschiedlichen Geräten von der Kaufhaufklasse bis zu Monitoren wie eine Geithain ME 800.....

    Auch kleinere Leistungsangaben im jeweiligen Segment könnten genannte Hersteller erfolgreich vermarkten in dem sich bei gleich gutem Klang mit deutlich günstigeren Ernergieverbräuchen werben könnten.....bei großen Kunden wie Rundfunkgesellschaften wo täglich gleichzeitig eine große Anzahl solcher Geräte sich im Betrieb befinden spielt heute Energieverbrauch sehr wohl eine Rolle....

    Das Thema "reale Bedürfnisse" in einem Musik und Equipment Liebhaber Forum wie auch dieses darstellt als Argument zu nutzen ist ähnlich als wenn sich zwei Kunden in der Feinkostabteilung des KaDeWe darüber unterhalten würden was es heute im Angebot bei ALDI gäbe....
    Die absolut breite Masse der Bevölkerung hört heute Musik mit Equipment aus dem Mediamarkt und der Bundesdurchschnitt liegt bei ca. 600 Euro für eine Gesamtanlage -gemessen an der Masse wäre dann das wohl eher das reale Bedürfniss.... Da es aber wohl kaum jemand in diesem Forum gibt der auf diese Weise zumindestens bei seiner Haupt- bzw. Erstanlage so Musik hört macht es auch keinen Sinn hier an dieser Stelle "reale Bedürfnisse" zu taxieren.... oder es zu versuchen....

    Ich glaube kaum das ein Johannes Siegler, Markus Wolf oder Jochen Kiesler in ihre Monitoren Verstärker einbauen deren Art der Leistungsabgabe dafür nicht geeignet wären..... und wenn man zu einem T+A Entwickler sagen würde baue mir einen Verstärker wo ich jeden Lautsprecherboliden ohne Einschränkung mit anfahren könnte dann würden die mit dem klar definierten Auftrag auch entsprechendes liefern....zum entsprechenden Preis....

    Gewiss ist blinde Überdimensiomierung nicht immer sinnvoll da das auch sehr preistreibend ist.... aber wir reden hier "nur" von 400-500 Watt pro Kanal für einen ausgewachsenen Fullrangelautsprecher und nicht vom Einsatz von Sennheiser KPA 2220, 2290 oder 2400....Endstufen....und die Leistung schließen wir auch nicht an einen typischen Mediamarktlautsprecher an....sondern an einen LS der vom Anschaffungspreis sehr weit über Bundesdurchschnitt liegt....

    http://www.sennheiser-kh-line.com/se...ifiers_KPA2400

    Man kann natürlich auch mit deutlich weniger Endstufenleistung auskommen wenn das das erste Ziel ist:

    http://goldohr.wordpress.com/2012/09...echnik-steckt/

    Grüße Truesound
    Zuletzt geändert von Truesound; 03.10.2012, 06:18.
    Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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      #32
      Hallo Truesound,

      du vermischst dort Äpfel mit Birnen. In einem ganz normalen HiFi-Haushalt wird relativ selten über 1W RMS gefahren. Da reicht dann ein 100W Verstärker, der natürlich für die 100W stabil ist, von der Leistung vollkommen aus. Bei 1W RMS kann der bestens die geforderte Dynamik von Tonkonservenmusik bewältigen. Dabei ist er in keinster Weise angestrengt.

      Für Studiolautsprecher gelten ganz andere Bedingungen. Dort sind unkomprimierte Quellen ohne Verzerrung zu bewältigen. Da kann es selbst einer MEG-901 mal schnell eng werden. Wenn man laut und unverzerrt unterwegs sein will, braucht man schon ein bisserl mehr Power. In einer relativ kleinen Discothek hatte ich damals Crest Professional Endstufen mit rund 7kW RMS installiert .... und das bei Lautsprechern, die eine durchschnittliche Empfindlichkeit vonn 100dB/W aufwiesen. Damit konnte man Konservenmusik so richtig laut fahren ... und zwar ohne Verzerrungen. Das kann aber nicht der Maßstab für Wohnzimmerwiedergabe sein.

      Also, bei Lautsprechern um die 90dB/W braucht es im Wohnzimmer nur ca. 1W im Durchschnitt, um es laut zu haben. Das schafft die T+A lockerst.

      Grüßle vom Charly
      Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
      Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

      Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
      https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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        #33
        Hallo Wonneproppen,

        der Mastering-Sounddruide möchte schon wissen, wie die entsprechende Musik bei der gewünschten Lautstärke klingt. Da sind ganz schnell ein paar hundert Watt zusammen.

        Ist aber auch nicht das Thema hier. Ich wollte nur darlegen, dass man mit der T+A Stufe rein leistungstechnisch im grünen Bereich ist bei Heimbetrieb.

        Grüßle vom Charly
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          #34
          Speed

          Zitat von Wonneproppen
          Und damit kommen wir zum Punkt:

          Leistung = Spannung x Strom

          Ich stimme mit Hansen so weit überein, dass Leistung als Zahlenwert keinen Nutzen hat. Die Frage ist eher, wie schnell sie aktiviert werden kann. Es geht also darum, bei Impulsen STROM GANZ SCHNELL liefern zu können. Sonst bricht die Spannung unter der Dynamikspitze ein und die Information wird verfälscht.
          Ich erinnere mich an Anmerkungen von Thomas Knauer zur Teilchengeschwindigkeit im Leiter. Bei unterschiedlichen Materialien kam er bei seinen Forschungen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Bei Graphen http://de.wikipedia.org/wiki/Graphen ist die Teilchengeschwindigkeit sogar so hoch, dass Radioaktivität entsteht.

          Ich frage mich; - was passiert wenn man als Teilstück eines Leiters einen "Teilchenbeschleuniger" einsetzt?

          .
          sigpic

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            #35
            Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
            Hallo Wonneproppen,

            der Mastering-Sounddruide möchte schon wissen, wie die entsprechende Musik bei der gewünschten Lautstärke klingt. Da sind ganz schnell ein paar hundert Watt zusammen.

            Ist aber auch nicht das Thema hier. Ich wollte nur darlegen, dass man mit der T+A Stufe rein leistungstechnisch im grünen Bereich ist bei Heimbetrieb.

            Grüßle vom Charly
            Hallo Charly!

            Wie gesagt der Kunde der nach der Philosophie 1 Watt bei normalen Musikbetrieb und bei 50 Watt brüllt die Bude hört, der braucht bzw. beschäftigt sich auch nicht mit Kabeln aus der "Weltraumtechnik" und packt beim Medimarkt für relativ schmales Geld das vermutlich noch unterm dem Preis des "Mambakabel" liegt eine komplette Anlage ein..... und wenn die Wohnung teuer mit Design eingerichtet ist und mindestens zwei deutsche Autos vor der Doppelgarage stehen der nimmt dann u.U. halt wie ich schon sagte ein "Edelkompaktteil" welches sich unauffällig in die Wohnlandschaft integriert..... und damit ist die Equipmentanschaffung für viele Jahre erledigt und explizite Hifiläden werden von solchen Kunden auch selten angesteuert.....Ich würde wenn ich denn ein Händler wäre nicht meinen Kunden ein derartiges Kabel aus der Weltraumtechnik überhaupt offerieren bevor die eigentliche Hardware in Richtung großes High End nicht schon sehr ultimativ ausgebaut ist... Wenn ein Kunde insgesamt deutlich 5 stellig in Audiotechnik investiert der darf erwarten das er dafür Off-Limit Audiotechnik bekommt die auch über eine Leistung und Klang verfügt die man im Heimbetrieb selten bis ans Limit ausreizt und sich weit jenseits der 1 Watt Philosophie befindet.....und wenn es dann noch nicht genug ist dann könnte man sich vielleicht mal ein kabel ais der Weltraumtechnik zum hören ausleihen und schauen was das dann noch bringt.....

            den Rest siehe meine vorigen Gesamtbeiträge....

            Grüße Truesound
            Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

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              #36
              Hallo Truesound,

              alles wird gut.

              Ich wollte dir deine seltsame Theorie von wegen der zu geringen Leistung der T+A Stufe vor Augen führen. Sonst nigges.

              Ob Tondruiden Netzkabel aus der Weltraumtechnik verwenden, ist mir vollkommen egal. Hauptsache, sie liefern etwas ab, was mir gefällt. Dann können sie von mir dafür auch in Form eines Kaufs belohnt werden.

              Wenn es mir nicht gefällt, dann wird das nichts mit dem Kauf. So einfach kann es sein.

              Grüßle vom Charly
              Zuletzt geändert von OpenEnd; 03.10.2012, 21:04.
              Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
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                #37
                Ich stimme mit Hansen so weit überein, dass Leistung als Zahlenwert keinen Nutzen hat. Die Frage ist eher, wie schnell sie aktiviert werden kann. Es geht also darum, bei Impulsen STROM GANZ SCHNELL liefern zu können. Sonst bricht die Spannung unter der Dynamikspitze ein und die Information wird verfälscht.
                Und dabei soll das Netzkabel behilflich sein?

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                  #38
                  Zitat von Wonneproppen
                  Einfach mal selber nachdenken.
                  Mach ich ja, aber ich komm nicht dahinter.

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                    #39
                    Ich stelle mir das laienhaft eben so vor, dass die Energiequelle näherungsweise die nächste Umspannstation ist (Trafohäuschen). Von dort geht es dann über Sicherungen, Schalter, Unterverteiler, Sicherungen, Hausanschluss, Sicherung, Sicherung, FI, Sicherung, Hausverteilung zur Steckdose. Dann kommt das Netzkabel.

                    Dann hab ich nicht verstanden, wie die Energie in den Zeiten blitzschnell zur Verfügung stehen soll, wenn die Netzspannung gerade mal wieder irgendwo bei Null ist (ist ja Wechselspannung die ganze Suppe).

                    Früher war ich der Auffassung, dass man hierfür Netzteile mit Energiespeichern erfunden hat, alleine schon wegen der Gleichspannung und so.

                    OK, man könnte denken, die Ladungsspitzen der Elkos wären mit einem besseren Netzkabel dann weniger "verschliffen". Aber irgendwie will mir nicht in den Kopf, wie denn der letzte Meter auf den vielen, vielen Metern Kabel, Kontakte und Sicherungen zwischen Quelle und Last den Unterschied machen soll. DAS wäre echt mal interessant zu erfahren. Wohlgemerkt geht es ja hierbei nicht um eine Rückwirkung von Gerät ins Netz, sondern rein um Energie (Strom, Spannung) aus dem Netz. Die Quelle ist m.E. eben nicht die Steckdose. Aber wahrscheinlich verstehe ich das ganz falsch.

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                      #40
                      Ja, ich weiß auch nicht, woran das liegt. Wir haben heute Mittag auch mit verschiedenen Netzkabeln experimentiert. Letzter Meter hin oder her. Da gibt es Unterschiede zu hören.

                      Vielleicht erklärt ja mal jemand, der sich mit der Materie beschäftigt hat, wieso man diesen letzten Meter hören kann.
                      Dabei möchte ich aber nichts von Suggestion hören. Da sind wir schon lange drüber weg.

                      Grüßle vom Charly
                      Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
                      Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

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                      https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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                        #41
                        Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                        Ja, ich weiß auch nicht, woran das liegt. Wir haben heute Mittag auch mit verschiedenen Netzkabeln experimentiert. Letzter Meter hin oder her. Da gibt es Unterschiede zu hören.

                        Vielleicht erklärt ja mal jemand, der sich mit der Materie beschäftigt hat, wieso man diesen letzten Meter hören kann.
                        Dabei möchte ich aber nichts von Suggestion hören. Da sind wir schon lange drüber weg.

                        Grüßle vom Charly
                        Hallo,

                        hier stehen interessante Thesen:

                        http://www.lessloss.com/dfpc-signature-p-199.html

                        Der letzte Meter ist der wichtigste, da er am nächsten am Gerät ist.
                        -Mechanik
                        -Antennenwirkung

                        Viele Grüße

                        Rainer Weber

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                          #42
                          Zitat von Rainer Weber Beitrag anzeigen

                          Der letzte Meter ist der wichtigste, da er am nächsten am Gerät ist.
                          -Mechanik
                          -Antennenwirkung

                          Darum gehts nicht, sondern um die Energieargumentation von Wonneproppen. Da kann ich mir keine Erklärung vorstellen.

                          Aber unabhängig davon, man kann sich natürlich dutzende Erklärungen für Netzkabelklang herleiten und nach übereinstimmenden Berichten gibt es ja eigentlich irgendwie immer was zu hören (also egal, wo das Gerät steht, welches Gerät es ist, welche anderen Geräte beteiligt sind u.s.w.).

                          Man sollte denken, dass es was zu messen gibt ...

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                            #43
                            Man sollte denken, dass es was zu messen gibt ...
                            Ja, wenn etwas hörbar ist, sollte etwas zu messen sein. Kann sich ja mal jemand mit beschäftigen, der Lust, Zeit und die Meßeinrichtung dafür hat.
                            Problem wird wie immer sein, das Gemessene den Höreindrücken zuzuordnen.
                            Ich persönlich werde meine Zeit nicht damit verbringen. Mir reicht es ganz einfach was ich höre ... und da probiert ich dann a bisserl aus.

                            Grüßle vom Charly
                            Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
                            Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

                            Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                            https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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                              #44
                              Zitat von bruce Beitrag anzeigen

                              Man sollte denken, dass es was zu messen gibt ...
                              Hallo Bruce,

                              wie Du weißt, bin ich auch immer scharf darauf etwas zu messen.
                              Ich vermute jedoch, dass mein Messgerät hier an seine Grenzen stößt.
                              Der Thomas geht den Dingen auch messtechnisch auf die Spur und könnte, wenn er Zeit hätte und einen Sinn darin sehen würde, einiges zur Aufhellung beitragen.
                              Allerdings hat er erstens derzeit null Zeit und zweitens ist er etwas missgestimmt. Ich hoffe, dass er am Thema Kabel für den HiFi-Bereich dranbleibt und dass seine Kabel irgendwann einmal regulär zu kaufen sind.

                              Gruß
                              AIR


                              PS: Du solltest dich mal mit Wonneproppen treffen, ich glaube ihr habt eine Menge Gemeinsamkeiten; - könntet gute Kumpels sein!
                              gewerblicher Teilnehmer
                              www.weidlich-audio.de

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                                #45
                                dass mein Messgerät hier an seine Grenzen stößt.
                                Ich persönlich werde meine Zeit nicht damit verbringen.
                                Ich dachte da eher nicht an uns Amateure, sondern an die Hersteller. IMHO dürften die ja über entsprechendes Equipment verfügen. Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man so hochpreisiges Zubehör ohne entsprechende Kontrollmöglichkeit abseits des Ohres entwickelt. Das wäre ja, als ob die Leute von Mercedes die S-Klasse nur mit dem Popometer entwickeln. So a la: "Wie schnell fährt der jetzt?" "Ziemlich schnell".

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