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Wirklich kein (LS)Kabelklang?

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    Wirklich kein (LS)Kabelklang?

    Hallo,

    bin schon seit einigen Jahren zufriedener Eigentümer eines ABACUS Ampino (Version von 2007). Auf der Homepgae von ABACUS wird geschrieben "Elektrisch betrachtet sind die Lautsprecher hier integrierter Bestandteil des Verstärkers. Natürliche Lautsprechereigenschaften werden überwunden, auch veränderliche wie Serienstreuung und thermisch bedingte. Sogar die Resonanzfrequenz wird ausgeregelt; dadurch beherrscht der ABACUS-Verstärker die Lautsprecher noch unterhalb der Resonanzfrequenz bis an ihre mechanischen Grenzen."

    Das würde doch auch bedeuten, dass die Lautsprecherkabel praktisch keinen klanglichen Einfluss mehr haben, sondern nur einen geeigneten Querschnitt haben sollten. Leider habe ich kein weiteres Lautsprecherkabel da, um das zu testen. Daher meine Frage an Euch: Gibt es wirklich keinen Kabelklang mehr, wenn man eine ABACUS Endstufe einsetzt?

    Bin gespannt auf Eure Antworten und bedanke mich schon mal im Voraus
    Quelle: EVGA Nu Audio Audiokarte mit LME49720-OP, foobar2000 + ASIO, Verstärker: Abacus Ampino, Lautsprecher: ELAC Debut 2.0 B6.2, Cinchkabel: Mogami 3106, LS-Kabel: (New v3) DNM Stereo Solid Core Resolution, Netzkabel: Foren-Netzkabel "SolidCore", Netzleiste: "Improved Sound" mit reson ASNETZ-Netzkabel

    #2
    Hallo,

    das lässt sich für sehr wenig Geld rausfinden.
    Kaufe einfach zwei extrem auseinander liegende Kabel, ein billiges 2x6qmm Litzenkabel wie es im Car Hifi verwendet wird und einen 0,6qmm Klingeldraht, bekommt man beides billig im Baumarkt.
    Ist zwischen den beiden Extremen nichts zu hören kann man sich weitere kostspielige Experimente sparen rost:
    Ich glaube es hat mal jemand beim Linetreiber 50m Klingeldraht aufgerollt angeschlossen und keinen Unterschied hören können...

    Gruss Marc
    Schwarz, 33 1/3rpm und Horn

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      #3
      Kabelklang

      Hallo Wahrhörer

      Auch wenn ich kein Elektroniker bin, klingt die Beschreibung für mich so,
      das der Verstärker mit allen Ohmschen Lasten zurecht kommt. Bei der Resonanzfrequenz eines Lautsprechers steigt der Ohmsche Wiederstand stark an, was zu Pegelverlust führt.
      Dies hat m.E nach keinen Einfluss auf den reinen Frequenzgang, den ein Lautsprecherkabel beeinflusst.
      Das also der Verstärker 100% nicht auf alle unterschiedlichsten Lautsprecherkabel reagiert, glaube ich nicht. Wohl aber, das möglicherweise die Unterschiede nicht so gravierend ausfallen wie bei anderen Verstärkern.

      Gruss
      Stephan
      Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

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        #4
        Ein herkömmlicher Verstärker reagiert auf unterschiedliche Lautsprecherkabel bzw. auf deren Ohmsche Last nahezu linear, das bedeutet, in Abhängigkeit der jeweiligen Last kann die abgegebene Leistung etwas größer oder kleiner sein.

        Kommt die (üblicherweise) über die Frequenz stark schwankende Impedanz einer Lautsprecherbox hinzu, bildet diese mit dem Verstärker einen Spannungsteiler. Je nachdem, welche Frequenz gerade wiedergegeben wird, fällt über den Zweig des Spannungsteilers, der durch den Lautsprecher gebildet wird, eine mehr oder weniger hohe Spannung ab. Hierdurch ist die Lautstärke bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedlich hoch. In der Folge wird der Frequenzgang mehr oder weniger stark "verbogen", und das in Abhängigkeit des jeweils angeschlossenen Lautsprechers bzw. dessen Impedanzgang.

        Hier zunächst zwei Beispiele von Versuchen mit unterschiedlichen (unüblichen) Lautsprecherkabeln an zwei unterschiedlichen Lautsprechern. (Quelle: HiFi-Forum)

        Darunter ein Diagramm des jeweiligen Tieftonfrequenzganges (<200Hz), den ich mit Hilfe dreier sehr unterschiedlicher Kompaktlautsprechern (Sony, JBL, Liesenkötter) in einer Versuchsanordnung an sogenanntem "Klingeldraht" (0,14mm² bei 2,3m Länge) gemessen habe. Der Abstabd zwischen zwei horizontalen Linien beträgt jeweil 1,0dB.

        Darunter zwei Fotos die zeigen, wie sich die Klemmenspannung an den Lautsprechern durch den bloßen Wechsel der 2,5m langen (üblichen) LS-Kabel ändert. Bei welcher Frequenz ist im Foto am Signalgenerator ablesbar, der Referenzpegel beträgt bei allen Messungen stets 1V/1000mV.

        Wer mehr über solche Messungen lesen und die gesamten Testanordungen nachvollziehen möchte findet diese hier ab Seite 5.

        http://qas-audio.de/html/grenzbereiche.html

        Mag sein dass man diesem Effekt (z.B. mit variablem/negativem Innenwiederstand?) entgegenwirken kann. Aber wie ein Verstärker diese physikalisch-/elektrotechnischen Zusammenhänge außer Kraft setzen kann würde mich sehr interessieren.

        Viele Grüße: Janus...




















        Zuletzt geändert von Janus525; 12.06.2017, 07:57.
        ________________
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          #5
          Vielen Dank für Eure informativen Beiträge.
          Ich vermute auch, dass es sich bei ABACUS Verstärkern und LS-Kabeln so verhält, wie Stephan es einschätzt.

          @Janus525: Du schriebst ja: "Mag sein dass man diesem Effekt (z.B. mit variablem/negativem Innenwiederstand?) entgegenwirken kann. Aber wie ein Verstärker diese physikalisch-/elektrotechnischen Zusammenhänge außer Kraft setzen kann würde mich sehr interessieren."
          Vielleicht hilft Dir das ja etwas weiter: https://www.abacus-electronics.de/in...k-control.html.

          Habe gestern übrigens festgestellt, dass das LS-Kabel, des rechten Kanals möglicherweise einen Kabelbruch hat. Bei bestimmten Biegeradien kommt kein Ton mehr aus dem Lautsprecher oder nur aus dem Hochtöner. Von daher brauch ich über kurz oder lang wohl eh neue LS-Kabel...
          Quelle: EVGA Nu Audio Audiokarte mit LME49720-OP, foobar2000 + ASIO, Verstärker: Abacus Ampino, Lautsprecher: ELAC Debut 2.0 B6.2, Cinchkabel: Mogami 3106, LS-Kabel: (New v3) DNM Stereo Solid Core Resolution, Netzkabel: Foren-Netzkabel "SolidCore", Netzleiste: "Improved Sound" mit reson ASNETZ-Netzkabel

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            #6
            Zitat von Wahrhörer Beitrag anzeigen
            Vielleicht hilft Dir das ja etwas weiter: https://www.abacus-electronics.de/in...k-control.html.

            Habe gestern übrigens festgestellt, dass das LS-Kabel, des rechten Kanals möglicherweise einen Kabelbruch hat. Bei bestimmten Biegeradien kommt kein Ton mehr aus dem Lautsprecher oder nur aus dem Hochtöner. Von daher brauch ich über kurz oder lang wohl eh neue LS-Kabel...
            Erstmal danke für den Link, werde mich da mal einlesen...!

            Zu dem vermeintlichen Bruch im Lautsprecherkabel nur ein kleiner Tipp:

            Bevor Du neue Lautsprecherkabel kaufst - und wenn kein echter Kabelbruch vorliegt - prüfe doch bitte einmal nach ob die Unterbrechung nicht eher im Lautsprecher selber liegt. Nicht selten sind die Anschlussterminals der Boxen mit den Printplatten, die auch die Weichenbauteile tragen, verlötet. Gar mancher hat sich schon "einen Wolf" gesucht weil immer wieder Verzerrungen und Unterbrechungen auftraten die sich kaum lokalisieren ließen, und wenn das Kabel durchgemessen wurde war alles okay...., bis sich bei genauerer Untersuchung eben ein solcher Fehler (Harrriss im Print, ähnlich wie im Foto zu sehen) auf der Weiche zeigte.

            Am besten mit ´ner billigen Allerweltsstrippe von der Rolle mal überprüfen durch Bewegen, Drücken, Drehen usw. der Anschlüsse an der Box ob sich da was tut. Ist aber wie gesagt nur ´n Tipp...:zwink:

            Viele Grüße: Janus...
            .
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              #7
              Vielen Dank für den Tipp, Janus!

              Meine Lautsprecher haben keine klassische Weiche, sondern nur 'nen Kondensator vorm Hochtöner. Aber ich hatte mal vor Jahren intern von bi- auf single-Wiring umgelötet und dabei auch die Innenverkabelung und den Kondensator ausgetauscht. Kann natürlich sein, dass die eine oder andere Lötstelle nun brüchig geworden ist. Das müsste ich mal überprüfen, auch, wie von Dir vorgeschlagen, mit einem anderen LS-Kabel.

              Es macht übrigens Spaß mit Euch über dieses Thema zu diskuttieren! :daumen:
              Zuletzt geändert von Wahrhörer; 12.06.2017, 20:56.
              Quelle: EVGA Nu Audio Audiokarte mit LME49720-OP, foobar2000 + ASIO, Verstärker: Abacus Ampino, Lautsprecher: ELAC Debut 2.0 B6.2, Cinchkabel: Mogami 3106, LS-Kabel: (New v3) DNM Stereo Solid Core Resolution, Netzkabel: Foren-Netzkabel "SolidCore", Netzleiste: "Improved Sound" mit reson ASNETZ-Netzkabel

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                #8
                Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
                Ein herkömmlicher Verstärker reagiert auf unterschiedliche Lautsprecherkabel bzw. auf deren Ohmsche Last nahezu linear, das bedeutet, in Abhängigkeit der jeweiligen Last kann die abgegebene Leistung etwas größer oder kleiner sein.

                Kommt die (üblicherweise) über die Frequenz stark schwankende Impedanz einer Lautsprecherbox hinzu, bildet diese mit dem Vers tärker einen Spannungsteiler. Je nachdem, welche Frequenz gerade wiedergegeben wird, fällt über den Zweig des Spannungsteilers, der durch den Lautsprecher gebildet wird, eine mehr oder weniger hohe Spannung ab. Hierdurch ist die Lautstärke bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedlich hoch. In der Folge wird der Frequenzgang mehr oder weniger stark "verbogen", und das in Abhängigkeit des jeweils angeschlossenen Lautsprechers bzw. dessen Impedanzgang.

                Hier zunächst zwei Beispiele von Versuchen mit unterschiedlichen (unüblichen) Lautsprecherkabeln an zwei unterschiedlichen Lautsprechern. (Quelle: HiFi-Forum)

                Darunter ein Diagramm des jeweiligen Tieftonfrequenzganges (<200Hz), den ich mit Hilfe dreier sehr unterschiedlicher Kompaktlautsprechern (Sony, JBL, Liesenkötter) in einer Versuchsanordnung an sogenanntem "Klingeldraht" (0,14mm² bei 2,3m Länge) gemessen habe. Der Abstabd zwischen zwei horizontalen Linien beträgt jeweil 1,0dB.

                Darunter zwei Fotos die zeigen, wie sich die Klemmenspannung an den Lautsprechern durch den bloßen Wechsel der 2,5m langen (üblichen) LS-Kabel ändert. Bei welcher Frequenz ist im Foto am Signalgenerator ablesbar, der Referenzpegel beträgt bei allen Messungen stets 1V/1000mV.

                Wer mehr über solche Messungen lesen und die gesamten Testanordungen nachvollziehen möchte findet diese hier ab Seite 5.

                http://qas-audio.de/html/grenzbereiche.html

                Mag sein dass man diesem Effekt (z.B. mit variablem/negativem Innenwiederstand?) entgegenwirken kann. Aber wie ein Verstärker diese physikalisch-/elektrotechnischen Zusammenhänge außer Kraft setzen kann würde mich sehr interessieren.

                Viele Grüße: Janus...












                R







                Hallo lieber Wolfgang Janus

                So beeindruckend Theorie, Frequenzschriebe und Messgeräteaufbauten
                für manchen Hobbyisten sein mag, mir imponiert es nicht im geringsten.
                Wem soll man jetzt mehr glauben? Den elektronischen Messungen und
                Glaubenssätzen von Dir, oder den der Techniker von Abacus? Ich glaube an
                Klangunterschiede im HiFi und High End Sektor, aber kann man diese ewigen
                Kabelklangdiskussionen nicht endlich mal abschaffen? Soll doch jeder mit Kabeln
                Experimentieren wie er will und seine eigenen Schlüsse ziehen aber immer
                wieder diese gegenseitigen Überzeugungsstrategien drücken mir jedes Mal
                die Knöpfe. Ist doch toll wenn man über seine wunderbaren Kabel ins Schwärmen gerät und drüber schreibt. Der nächste schreibt über ganz andere Kabel und findet sie besonders gut. Ich mache meine eigenen Experimente und
                Versuche niemanden zu überzeugen. Natürlich freue ich mich wenn der Andere
                auch den Klang meiner Anlage gut findet. Ich finde es auch ok wenn jeder
                Versucht den Klang seiner Anlage zu optimieren. Nur muss ich die Allgemeinheit
                mit imponierenden Messchrieben und Geräteparkfotos zu
                überzeugen versuchen? Als Kabelhersteller selbstverständlich. Aber für mich sind Kabel nur das Tüpfelchen auf dem I und das Letzte worüber man sich in
                Seiner Anlagenkonfiguration den Kopf zerbrechen müsste. Das ist meine
                Erfahrung und will keinen davon überzeugen. Die Wahl des Raumes, dessen
                Bedämpfung, die passenden LS,das sind die Basics und keine Nachbarn die einem auf den Senkel gehen. Alles andere ist pure individuelle Spielerei bei der
                sich jeder austoben kann und was ich jedem gönne. Manches Zubehör klingt
                einfach gut, und man hat dafür überhaupt keine Erklärungen. Oder erfindet
                welche. Es gibt soviele Möglichkeiten seine Anlage zu optimieren. Und jetzt im
                PC Zeitalter hat sich nochmal alles verändert. Dafür das richtige Zubehör zu finden ist mir viel interessanter als das Kabelgedönse. Ich hoffe meine Message
                ist angekommen und hat niemanden auf die Füße getreten.
                Alles Lieberost:
                Rolf
                Zuletzt geändert von HearTheTruth; 13.06.2017, 01:11.
                AKG 701; AKG 712Pro, AKG 812PRO; Grado GH-4;
                Focal Utopia+WyWires Platinium

                SPOTIFY; ACER Aspire E17; Kenwood KD 990;
                Yamaha As-2100; Anti-Mode 2.0

                LS Sonus Natura Monitor Aktiv;
                Magneplanar 1.7

                Basen "The Rest" Creaktiv; Groneberg Netzleisten und Verkabelung

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                  #9
                  Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
                  Ich hoffe meine Message ist angekommen
                  Vergeßt die Aufklärung und glaubt!

                  Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
                  Kabelgedönse --- und hat niemanden auf die Füße getreten.
                  Leider doch -- nämlich mir.
                  Ich höre Klangunterschiede bei Kabeln und bin schwer daran interessiert, zu verstehen, warum das so ist.

                  BTW:
                  Dynaudio hat letztes Jahrtausend einen Vorverstärker mit verschwindendem Ausgangswiderstand gebaut in der Hoffnung, so Klangunterschieden von Kabeln den Garaus zu machen - hat nicht geklappt. Mehr unter dem Stichwort: OCOS.

                  Ach ja!
                  Laßt mich doch bitte mit den ewigen Hinweisen auf die Wichtigkeit der Raumakustik in Ruhe - mein Raum ist hinreichend gut. Mehr brauch ich nicht.

                  "Ich hoffe meine Message ist angekommen"

                  Ulli

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von modmix Beitrag anzeigen
                    Vergeßt die Aufklärung und glaubt!

                    Leider doch -- nämlich mir.
                    Ich höre Klangunterschiede bei Kabeln und bin schwer daran interessiert, zu verstehen, warum das so ist.

                    BTW:
                    Dynaudio hat letztes Jahrtausend einen Vorverstärker mit verschwindendem Ausgangswiderstand gebaut in der Hoffnung, so Klangunterschieden von Kabeln den Garaus zu machen - hat nicht geklappt. Mehr unter dem Stichwort: OCOS.

                    Ach ja!
                    Laßt mich doch bitte mit den ewigen Hinweisen auf die Wichtigkeit der Raumakustik in Ruhe - mein Raum ist hinreichend gut. Mehr brauch ich nicht.

                    "Ich hoffe meine Message ist angekommen"

                    Ulli
                    Hallo Allwissender Mitforist

                    Wo steht geschrieben das es unwichtig wäre,
                    im Hi Fi Bereich und des Anlagenaufbaus auf das
                    Miteinbeziehens von Raum und Bedämpfung verzichten
                    zu können?
                    Bei Asterix und Obelix? :lol:
                    AKG 701; AKG 712Pro, AKG 812PRO; Grado GH-4;
                    Focal Utopia+WyWires Platinium

                    SPOTIFY; ACER Aspire E17; Kenwood KD 990;
                    Yamaha As-2100; Anti-Mode 2.0

                    LS Sonus Natura Monitor Aktiv;
                    Magneplanar 1.7

                    Basen "The Rest" Creaktiv; Groneberg Netzleisten und Verkabelung

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                      #11
                      Das geht deutlich am Thema vorbei!
                      ...mehr Senf...

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Janus525 Beitrag anzeigen
                        Hier zunächst zwei Beispiele von Versuchen mit unterschiedlichen (unüblichen) Lautsprecherkabeln an zwei unterschiedlichen Lautsprechern. (Quelle: HiFi-Forum)
                        Interessant! Könntest du bitte die Quelle genauer angeben bzw. den Link angeben?


                        LG

                        CompEx

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                          #13
                          Zitat von CompEx Beitrag anzeigen
                          Interessant! Könntest du bitte die Quelle genauer angeben bzw. den Link angeben? LG CompEx
                          Ja gerne, CompEx. Der Beitrag zu den ersten Diagrammen stammt aus dem November 2014 im Thread: "Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an?", hier ab dem Beitrag #7235

                          http://www.hifi-forum.de/index.php?a...k=&sort=&z=145

                          Weitere ausführlichen Dialoge dazu findest Du auch in dem riesigen Thread: "Gibt es echte Beweise für Kabelklang?", zum Beispiel hier ab dem Beitrag #9497

                          http://www.hifi-forum.de/index.php?a...k=&sort=&z=186

                          Und die Entstehung und Kommentierung meiner eigenen Messreihen findest Du ja allesamt auf meiner Seite unter dem Button: GRENZBEREICHE

                          http://www.qas-audio.de/html/grenzbereiche.html

                          Viele Grüße: Janus...
                          .
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                            #14
                            Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
                            Hallo lieber Wolfgang Janus

                            So beeindruckend Theorie, Frequenzschriebe und Messgeräteaufbauten
                            für manchen Hobbyisten sein mag, mir imponiert es nicht im geringsten.
                            Wem soll man jetzt mehr glauben? Den elektronischen Messungen und
                            Glaubenssätzen von Dir, oder den der Techniker von Abacus?
                            Alles Lieberost:Rolf
                            Hallo Rolf,

                            als Adressat warst Du auch gar nicht beabsichtigt. Stephan hatte zuvor geschrieben:
                            Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                            Auch wenn ich kein Elektroniker bin, klingt die Beschreibung für mich so, das der Verstärker mit allen Ohmschen Lasten zurecht kommt. Bei der Resonanzfrequenz eines Lautsprechers steigt der Ohmsche Wiederstand stark an, was zu Pegelverlust führt. Dies hat m.E nach keinen Einfluss auf den reinen Frequenzgang, den ein Lautsprecherkabel beeinflusst. Gruss Stephan
                            Alles was ich wollte war den "Nichttechnikern" unter uns, die sich vielleicht für solche technischen Zusammenhänge etwas näher interessieren, Stephans Erläuterung noch ein wenig mehr in die Tiefe gehend ergänzen.

                            Musst Dich ja nicht damit beschäftigen wenn Du nicht magst...:zwink:

                            Viele Grüße: Janus...
                            .
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                              #15
                              Ich danke jeden hier für die Beteiligung an diesem Thread. Jedoch wollte ich keine Grundsatzdiskussion auslösen / führen, ob Kabel überhaupt klingen. Dass Kabel klingen KÖNNEN, hab ich schon zu oft selbst in zahlreichen Blindtests feststellen können. Dies hängt meiner Meinung nach von den physikalischen Parametern der Kabel, der Lautsprecher und des Verstärkers ab und wie diese miteinander interagieren bzw "harmonieren". Aber ich bin auch kein Techniker und ich habe auch keine Glaubensätze, die ich vehement verfolge. Im Gegenteil: ich möchte wissen und nicht glauben...
                              Quelle: EVGA Nu Audio Audiokarte mit LME49720-OP, foobar2000 + ASIO, Verstärker: Abacus Ampino, Lautsprecher: ELAC Debut 2.0 B6.2, Cinchkabel: Mogami 3106, LS-Kabel: (New v3) DNM Stereo Solid Core Resolution, Netzkabel: Foren-Netzkabel "SolidCore", Netzleiste: "Improved Sound" mit reson ASNETZ-Netzkabel

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