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Der ideale Breitbandlautsprecher

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    #31
    Bionik

    Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
    Die Plots zeigen wunderbar die Auswirkung der Phasengleichheit der Wege, am besten eben erkennbar bei den Blips/Chirps wo man sieht dass die Signale eben in Phase sind da wo es am wichtigsten ist (im Peak der Hüllkurve) und auch deckungsgleich in der Position.
    Hallo Klaus, darin steckt eine Bewertung, die ich so nicht teile. Natürliche Schallereignisse (die hören wir i.d.R., bzw. diese werden von elektronischen Instrumente i.d.R. nachgebildet) geben das Messsignal vor und das ist ein Signal mit maximaler Amplitude am Anfang mit nachfolgendem Ausklingen. Zudem wissen wir aus der Hörforschung, dass die Nervenfeuerungsrate zu Beginn eines Schallereignisses am höchsten ist. Daraus folgt meines Erachtens die Bewertung, dass die ersten Halbwellen die wichtigsten sind, zumal sie auch noch die mit Abstand lautesten sind.

    Natürliche Schallereignisse





    Als Messsignale sind also Sinus-Bursts mit abfallender Amplitude geeignet, um natürliche Schallereignisse zu repräsentieren.

    Gruß
    AIR


    gewerblicher Teilnehmer
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      #32
      Hallo,
      Zitat von mr.dave Beitrag anzeigen
      Ja, leider. Gabs den Tag übrigens nicht schon mehrfach? Digital wird IMMER eine NACHbildung bleiben. Egal in welchem Feld man sich bewegt.
      Seh ich anders.
      Es ist keine Frage des Prinzips, sondern der Ausführung bzw. des Aufwandes.
      Analoge Signalaufzeichnung ist im übrigen auch nur eine Nachbildung aufgrund der Schallwandlung, kein natürliches Instrument erzeugt direkt verwertbare elektrische Spannungen.

      "Digital" ist nur eine definiert weiterverarbeitbare Containerform des Signalinhaltes.

      Gruss

      Thomas
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        #33
        Zitat von söckle Beitrag anzeigen
        ....die Theorie hier zur Übertragungsfunktion werden die wenigsten verstehen oder nachvollziehen können, mich eingeschlossen....

        Wie nahe kommen den nun reale, kaufbare Produkte der bestmöglichen Übertragungsfunktion?

        Wobei mit großer Wahrscheinlichkeit keine einheitliche Meinung dazu existiert, wass denn nun die bestmögliche praktisch darstellbare Übertragungsfunktion ist?....
        Dazu braucht es keine Theorie, sondern die Überprüfung von Input = Output.
        Egal welches Signal der LS bekommt, er soll es genau so reproduzieren.

        Die Meinungsverschiedenheiten treten immer dann auf, wenn LS das nicht können und die Signale verzerren. Dann fangen die Wertungen an, was besonders oder weniger schlimm ist.

        Gruß
        AIR

        gewerblicher Teilnehmer
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          #34
          Hallo,
          Zitat von AIR Beitrag anzeigen
          Die Meinungsverschiedenheiten treten immer dann auf, wenn LS das nicht können und die Signale verzerren.
          Also prinzipiell immer.:grinser:

          Gruss

          Thomas
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            #35
            Zitat von tmr Beitrag anzeigen
            Hallo,Also prinzipiell immer.:grinser:

            Gruss

            Thomas
            .... und der Entwickler muss sich entscheiden, welche Verzerrungen er auf die Kunden los lässt .....

            Das kann er allerdings nur, wenn er die ganze Klaviatur beherrscht ... auch die schwierigen Parts.

            Grüssle vom Charly
            Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
            Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

            Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
            https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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              #36
              Hallo,
              Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
              Andere lassen zT völlig inkoheränte Addition zu um die Sprungantwort als ganzes zu optimieren (@Uli, Subtraktionsweichen vom Typ 1-HP oder 1-TP bekommt man schon auch mit höherer als 1ster Ordnung für beide Flanken hin, sind aber praktisch nicht nutzbar, weil bei zB zweiter Ordnung beide Wege sich weit überlappen, um gute 3...5dB peaken und sich destruktiv addieren, 120° Offset am XO Punkt der links und rechts davon auch 180° ansteigt). Der Phasenversatz erfordert idR dann symmetrische Konzepte damit das Ding nicht völlig unkontrolliert rumkeult.
              Du meintest bestimmt asymmetrische Konzepte, oder?

              Gruss

              Thomas
              http://www.highfidelity-aus.berlin/
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                #37
                Zitat von tmr Beitrag anzeigen
                Du meintest bestimmt asymmetrische Konzepte, oder?
                Nee, zwei Töner pro Weg aussser dem HT
                Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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                  #38
                  Hallo,
                  Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                  Nee, zwei Töner pro Weg aussser dem HT
                  Sowas wie D'Appolito?
                  Konnt mich noch nie wirklich überzeugen.

                  Gruss

                  Thomas
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                  Gewerblicher Teilnehmer

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                    #39
                    Zitat von AIR Beitrag anzeigen
                    Dazu braucht es keine Theorie, sondern die Überprüfung von Input = Output.
                    Egal welches Signal der LS bekommt, er soll es genau so reproduzieren.
                    Ja, aber das hat eben zwei Asepkte, nämlich den der Schalldrucksumme die gerne zeitichtig/linearphasig sein darf, und dem wie sich die Wege dabei addieren (oder eben subtrahieren). Letzteres diskutieren wir hier, nämlich die möglichst perfekte Addition der Einzelsignale so dass möglichst wenig Auslöschung stattfindet, als nur einer der Vorteile die sich dadurch ergeben. Für diesen Aspekt ist die Zeitrichigkeit des Gesamt-LS jedoch nicht einflussnehmend, das ist davon völlig unabhängig**), deshalb die Strategie diese auch nicht als Target zu benutzen damit sie nicht andere Zielsetzungen behindert, wie zB die Benutzung angemessener Flankensteilheit.

                    **) wenn man einen normalen nicht-zeitrichtigen Mehrweger durch Phasenvorausentzerrung richtet, ändert sich am Verhalten den Chassis zueinander nichts, und ebenso nicht wenn ich eine zeitrichtige Box stattdessen mit Phasenvorausverzerrung belege. Daraus folgt Annahme, dass eine Klangsignatur durch "Phasenwirwarr" zwischen den Wegen hörbar sein kann in beiden Fällen und dass der psychoakustische Effekt eben auch wichtig und nicht zwingend nachrangig ist zur (eh schon eher nachrangigen) Zeitrichtigkeit insgesamt, sondern uU im Gegenteil.
                    Zuletzt geändert von KSTR; 19.01.2019, 15:08.
                    Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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                      #40
                      Und mal zusammengefasst:
                      a) analoge(zT auch passive) LS können zeitrichtig in der Summe sein, aber die Einzelwege haben idR unstete und relativ große Phasendifferenzen und damit die Klangsignatur von solchem Verhalten.
                      b) aber sie können auch in Summe zeitfalsch sein, jedoch addieren sich die Einzelwege sowohl im Frequenzbereich perfekt als auch im Zeitbereich gutmütiger summierend als Wege mit waberndem Phasenoffset zueinander. Das erzeugt eine andere Klangsignatur, zwar in sich kohärenter aber
                      "falsch" sind beide, irgendwas stimmt immer nicht. Deshalb der Versuch,
                      c) den zeitfalschen LS nach b) per Vorausentzerrung zu zeitrichten... aber es gibt nix umsonst, hier besteht nun die Gefahr dass sich das unvermeidliche immer vohandene Ringing auch "vor das Signal" setzen kann (Pre-Ringing), was vor allem off-axis als Artefakt wahrnehmbar werden kann, damit noch 'ne dritte Klangsignatur. Linearphasige FIR-Trennungen, dto.

                      (zeitfalsche L mit nicht-koheränten Wegen gibt es auch noch, lassen wir hier weg)

                      Es gibt nix umsonst, und welche Klansignatur am wenigsten schädlich wirkt ist individuell und stark situationsabhängig. Da gibt's kein "so und so und nicht anders ist das einzig Richtige".
                      Zuletzt geändert von KSTR; 19.01.2019, 15:49.
                      Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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                        #41
                        .
                        Hallo Klaus,

                        Akustische Auslöschungen und elektrische Filter reduzieren Energie, bzw. wandeln diese in andere Energieformen. Jedes Lautsprecherchassis ist selbst ein Filter (elektrisch und akustisch) und ist alles andere als linear. Man denke nur an die vielen Resonanzstellen.

                        Steile Filter sind geradezu ein Paradebeispiel für Energievernichtungen/-transformationen, für Subtraktionen (vor allem im Einschwingen!).

                        Akustische Subtraktionen sind nicht per se ein Verlust. Sie können auch als willkommenes Hilfsmittel für die Korrektur fehlerhaften Übertragungsverhaltens genutzt werden. Das ist der intelligente Umgang damit. Aber auch das muss "dynamisch" gedacht werden!

                        Die Phasenparallelität von ungleichen Chassis ist ein Mär!
                        Nicht nur, dass es die idealtypischen Chassis in der Realität nicht gibt, schon das unterschiedliche dynamische Verhalten ungleicher Chassis aufgrund unterschiedlicher Membrangrößen und der damit einhergehenden unterschiedlichen Strahlungsimpedanzen macht Phasenparallelität unmöglich.
                        Phasenparallelität ist ein Konstrukt des Denkens in eingeschwungenen Zuständen und idealisierter Chassis. Die Phasenverschiebungen beginnen aber bereits bei der ersten Halbwelle! Um das zu erfassen muss man aber auch entsprechende Messungen machen.

                        Wenn man bedenkt, wie groß die Klangunterschiede verschiedener Weichenbauteilqualitäten sind, die man messtechnisch mit unseren "groben" Methoden kaum sichtbar machen kann, dann ist klar, wie groß die klanglichen Auswirkungen grober messbarer Fehler in Relation dazu sind!

                        Gruß
                        AIR


                        gewerblicher Teilnehmer
                        www.weidlich-audio.de

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                          #42
                          Nicht nur, dass es die idealtypischen Chassis in der Realität nicht gibt...
                          Wenn es die gäbe, könnten wir uns die ganze Diskussion sparen. Es geht darum, wie man im "einfachsten" Fall eines 2-Wege-Systems einen realen Tiefmitteltöner und einen realen Hochtöner so miteinander "verheiratet", dass sich in der Summe eine für das menschliche Gehör (d. h. Ohr plus Gehirn) möglichst natürliche Wiedergabe von Musik und Sprache einstellt.

                          Die Phasenparallelität muss "nur" für den ganzen Übernahmebereich (d. h. bei LR4 für mind. +-1,5 Okt. oder besser +-2 Okt. um die Trennfrequenz herum) gegeben sein, sodass es keiner "idealtypischen Chassis" bedarf. Es muss nur der Tiefmitteltöner in der Lage sein, noch bis mind. 1,5 Oktaven über die Trennfrequenz hinaus einigermaßen sauber zu reproduzieren, und der Hochtöner muss tief ankoppelbar sein. Für eine Trennfrequenz von 1,2 kHz muss also der Tiefmitteltöner bis mind. 3,4 kHz ein einigermaßen lineares Verhalten zeigen. Dann wird ein aktiver LR4-Tiefpass (1,2 kHz / -6dB) davor gesetzt. Der komplementäre LR4-Hochpass wird aus zwei Bu2-Hochpässen gebildet, wobei die erste Bu2-Funktion als konventioneller Sallen-Key-Hochpass 2. Ordnung (1,2 kHz / -3dB) ausgeführt ist. Für die zweite Bu2-Funktion wird die akustische Hochpassfunktion 2. Ordnung des Hochtöners mit einer Linkwitz-Transformation auf fc=1,2kHz und Qtc=0,71 (Bu2) verschoben. Jetzt muss noch die durch das Masse-Feder-System des Tiefmitteltöners verursachte Phasenverschiebung mit einem entsprechenden Allpassfilter im Hochtonzweig nachgebildet werden, und mit einem weiteren Bessel-Allpass 2. Ordnung im Hochtonzweig werden die akustischen Zentren von Tiefmittelton und Hochton für +-2 Okt. um 1,2 kHz auf eine Ebene gelegt.

                          Wenn man so verfährt, klingt das 2-Wege-System im Rahmen des technisch Machbaren natürlich, weicht man davon ab, klingt es weniger natürlich. Das hat sich bei mir in unzähligen Experimenten mit vielen verschiedenen Tiefmitteltönern und vielen verschiedenen Hochtönern (und noch mehr Kombinationen von beiden) immer wieder bestätigt.

                          Mit einem gezielten Abweichen von der exakten Phasenparallelität im ganzen Übernahmebereich kann man auch gezielt verschiedene "Sounds" einstellen (die am Amplitudenfrequenzgang der akustischen Summe nicht zu erkennen sind!), die bei manchen Musikstücken besonders angenehm und bei anderen Musikstücken weniger angenehm klingen. Insgesamt klingt es aber immer am natürlichsten, wenn man nicht von der exakten Phasenparallelität abweicht.
                          http://www.audio-optimum.com/

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                            #43
                            Zitat von sincos Beitrag anzeigen
                            Insgesamt klingt es aber immer am natürlichsten, wenn man nicht von der exakten Phasenparallelität abweicht.
                            Das ist eine reine Behauptung, die nur auf den von dir bisher durchgeführten Hörtests beruht. Eine Phasenparallelität im Einschwingen gibt es auch innerhalb der +-1,5 Okt. oder besser +-2 Okt. um die Trennfrequenz herum nicht. Dazu muss man sich nur das Verhalten der einzelnen Chassis im Einschwingen anschauen. Wie schon vorher erwähnt, beginnt die Phasenverschiebung mit der ersten Halbwelle, bzw. im Besonderen dort! Und da wirkt die Strahlungsimpedanz hinein. Die Strahlungsimpedanz hat auch eine Wirkung im Zeitverlauf.

                            Die Phasenparallelität innerhalb des Trennbereichs ist zudem isoliert betrachtet und hat gravierende Auswirkungen auf die Wiedergabe breitbandiger, komplexer Signale. Dabei nützt Phasenparallelität innerhalb von 3 - 4 Okt. nicht viel. Komplexe Signale werden stark verzerrt.

                            Gruß
                            AIR

                            gewerblicher Teilnehmer
                            www.weidlich-audio.de

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                              #44
                              Das ist eine reine Behauptung, die nur auf den von dir bisher durchgeführten Hörtests beruht.
                              Über das, was sowohl von Genusshörern als auch von professionellen Toningenieuren eindeutig gehört werden kann, braucht man sich nicht zu streiten. Streiten kann man sich darüber, welches bei der Entwicklung verwendete Messverfahren eher geeignet ist, das gehörmäßig beste Ergebnis zu erzielen.
                              http://www.audio-optimum.com/

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                                #45
                                Zufriedene Kunden kann jeder Hersteller haufenweise vorweisen. Das sagt aber nicht viel aus. V. a. ist es keine brauchbare Grundlage für allgemeingültige Aussagen. :teach:


                                LG

                                CompEx

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