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Ankündigung workshop 28.Januar 2017

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    #16
    Franz ich wollte damit das Thema nicht verunglimpfen nur etwas auflockern. Deshalb hier ein ernster Link zum Thema:

    https://www.youtube.com/watch?v=RkAMYLcj17I

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      #17
      Naja, manche Themen sind nunmal ernst, da muß auch nichts aufgelockert werden. Die haben das Thema auch recht locker präsentiert, hat richtig Spaß gemacht. Ging auch nicht nur um den Doppler-Effekt. Das ist nur eines von vielen Schwierigkeiten. Nichtlineare Verzerrungen gibt es viele. Und die können einem ganz schön den Musikgenuss verhageln. Also kein Wunder, daß man die allermeisten Lautsprecher auch als solche bei der Wiedergabe erkennt.

      In der Astronomie kennt man den Doppler-Effekt natürlich auch. Dort ist er hilfreich, denn man kann anhand der Rotverschiebung bei der Spektralanalyse Geschwindigkeit und Entfernung weit entfernter Galaxien messen.

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        #18
        Franz ,

        das ist alles richtig aber für mich als technischer Laie auch nicht wirklich wichtig, weil ich überhaupt nicht einschätzen kann welche technischen Wirkprinzipien tatsächlich für eine gute Wiedergabe unbedingt von Nöten sind egal wie plausibel mir die Erklärungen auch erscheinen mögen.

        Mir könnte also jeder Entwickler, Physiker etc. erklären warum gerade seine Theorien richtig oder überhaupt wichtig gar unerlässlich sind und ich müsste es einfach so glauben da ich die Materie mit viel Glück ganz oberflächlich betrachtet verstehe und ich daraus für mich keinen wirklichen Nährwert ziehen kann.

        Beispiel:

        Das sich die Musik vollständig vom LS ablöst, gerade so das man das Gefühl hat man könne diese eigentlich auch entfernen und die Musik wäre immer noch da ist in meinen Augen ein Merkmal für eine gute Wiedergabe und kann im Grunde mit sehr vielen LS-Prinzipien erreicht werden.

        Es ist also keine Domäne eines bestimmten Wirkungsprinzips wie z.B. Aktiv-Passiv oder geregelt-gesteuert-ungeregelt.

        Wenn nun ein Hörer solch eine gelungene Wiedergabe mit wunderbar vom LS abgelösten Musikgeschehen von einem LS mit besonderem Wirkprinzip präsentiert bekommt und der Entwickler Ihm ganz plausibel erklärt, dass dies genau an dem Wirkprinzip liegt dann wird er dies wahrscheinlich glauben. Das der Raum, die Aufstellung und vieles mehr dafür verantwortlich sein könnte ist ihm überhaupt nicht bewusst.

        Später kommt die gleiche Person in Kontakt mit einer ähnlich losgelösten Wiedergabe über LS eines völlig anderen Entwicklers und ganz anderen technischen Wirkweisen oder er hört die gleichen LS an einer anderen Kette in einem anderen Raum und alles Klebt irgendwie am LS .

        Spätestens dann sollte klar werden dass die Ablösungsfähigkeit der "Musik" vom LS wohl doch nicht Prinzipbedingt sein kann und sogar weniger vom LS selbst und vielmehr das Produkt der kompletten Peripherie inkl. Aufstellung und Raum ist.
        Zuletzt geändert von Replace-W; 29.01.2017, 17:08.

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          #19
          Hallo Sam,

          wenn man etwas entdecken möchte, muss man auf die Reise gehen. Habe ich gemacht. Bin nach Zweibrücken geteist, weil es da etwas zu entdecken gab. Dort wurde die Theorie zu den Auswirkungen des Doppler Effektes bei kleinen Lautsprechern vorgestellt und mit Hörbeispielen hinterlegt.
          Später konnten dann geneigte Teilnehmer die neue kleine Silbersand, die diese Doppler Entzerrung scon eingebaut hat, gegen andere Lautsprecher, auch aktiv geregelte, verglichen werden.
          Die Silbersand Delphi konnte in Sachen Klarkeit und Feinzeichnung alle anderen im Vergleich gehörten Lautsprecher in die Schranken verweisen. Die Delphi ist ein Lautsprecher, der Gefühle transportieren kann. Man muss ihn selbst hören.

          Für mich petsönlich kommt er nicht in Frage, da ich als gelegendlicher Lauthörer die Delphi überfordern würde. Für mich kommt aber immer noch die FM701 in Frage, die ich mir aber nicht leisten kann.

          Grüssle vom Charly
          Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
          Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

          Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
          https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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            #20
            Hallo Charly,

            ich wäre gerne dabei gewesen. Leider ging es terminlich nicht.

            Das die Silbersand Delphi ein hervorragender LS ist wollte ich ja auch nicht bezweifeln. Ob das Wirkprinzip tatsächlich verantwortlich für bestimmte akustische Eigenschaften ist und diese dann nur dadurch erreicht werden können ist das was ich einfach hinterfragen wollte?


            Wird es die Dopplerentzerrung für die größeren Modelle nicht geben weil der Dopplereffekt nur bei kleinen LS auftritt? Warum tritt er denn nur bei kleinen LS auf? Wenn dem so ist dann könntest du doch die Delphi mit zwei Subs betreiben um die Lautstärke zu steigern.

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              #21
              Zitat von Sam Beitrag anzeigen
              Hallo Charly,

              ..

              Ob das Wirkprinzip tatsächlich verantwortlich für bestimmte akustische Eigenschaften ist und diese dann nur dadurch erreicht werden können ist das was ich einfach hinterfragen wollte?
              Bei einem Lautsprecher sind grundsätzlich viel zu viele Parameter und Eigenschaften für den Klang verantwortlich, aber das Video, das Du von der MIT verlinkt hast, zeigt eindeutig, dass der Dopplereffekt hörbar ist, selbst über meine Laptop "Quäker" :lol:

              Zitat von Sam Beitrag anzeigen
              Wird es die Dopplerentzerrung für die größeren Modelle nicht geben weil der Dopplereffekt nur bei kleinen LS auftritt? Warum tritt er denn nur bei kleinen LS auf?
              Auch hier ist das Video sehr hilfreich, denn es erklärt, dass der Dopplereffekt davon abhängt wie schnell sich eine Tonquelle von einem Hörer hin- oder wegbewegt. Im Video kann man sich vorstellen, dass die Hand vom Professor die Membran von einen Lautsprecher ist und sie gleichzeitig den 4kHz Ton wiedergeben muss, was ja bei einer Membran tatsächlich passiert ...

              Die Geschwindigkeit mit der sich die Membran bewegt hängt von der Frequenz die wiedergegeben werden soll ab, aber auch von der Auslenkung die diese ausführen muss.

              Der Schalldruck der dabei erreicht wird hängt wiederum vom Verdrängungsvolumen ab, sprich die Strecke die die Membran zurücklegt multipliziert mit der Fläche.

              Bei kleinen Lautsprechern muss eine Membran größere Strecken zurücklegen um das gleiche Verdrängungsvolumen zu erreichen wie eine größere Membran. Wie bereits gesagt, ist die Membrangeschwindigkeit von der zurückgelegten Strecke abhängig und somit tritt bei kleineren Membranen und gleichen Schalldruck der Dopplereffekt stärker auf.

              Zitat von Sam Beitrag anzeigen
              Wenn dem so ist dann könntest du doch die Delphi mit zwei Subs betreiben um die Lautstärke zu steigern.
              Das wäre eine Alternative, da die kleinen Membranen von großen Hüben entlastet werden. Wenn sie also kleinere Strecken zurücklegen müssen, verringert sich der Dopplereffekt.

              Soweit wie ich das aus Fachdokumenten verstanden habe :zwink:

              P.S. Wenn man es so möchte, könnte man sagen, dass eine Bassreflexbox dem Dopplereffekt zu Teil entgegen tritt, da die Membran im Bassbereich geringere Auslenkungen durchführen muss als eine geschlossene Box um den gleiche Schallpegel zu erreichen.
              Zuletzt geändert von cay-uwe; 29.01.2017, 19:17.
              Happy listening, Cay-Uwe

              http://www.sonus-natura.com/

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                #22
                Irgendwie ist die Sache für mich nicht wirklich plausibel.

                Warum?

                1. Einige der in sich stimmigsten auf den Punkt spielenden Musikerlebnisse hatte ich mit kleinen Lautsprechern bzw. Monitoren wie z.B. von
                Rogers , Harbeth, Geithain, ACapella .
                Wenn der Dopplereffekt so eine gravierende Rolle spielen würde, wäre das so nicht wirklich möglich gewesen.

                2.
                Die Silbersand Delphi konnte in Sachen Klarkeit und Feinzeichnung alle anderen im Vergleich gehörten Lautsprecher in die Schranken verweisen
                Hierfür wird der Dopplereffekt verantwortlich gemacht?

                Da es bei großen Modellen keinen nennenswerten Doppler Effekt geben soll stell ich mir schon die Frage woher der gehörte Vorteil dann rührt. Ist die neue vielleicht bereits im Grundsatz durch was auch immer verbessert?

                Wie gesagt ich bezweifele nicht, dass die Delphi ein gelungener Wurf ist aber ich bezweifele aus rein logischen Gründen dass der Dopplereffekt tatsächlich der entscheidende Grund dafür ist.
                Andere LS-Hersteller schwingen die Fahne der Zeitrichtigkeit und stellen diese als wichtigsten Faktor für authentische Wiedergabe da. Auch hier habe ich meine Zweifel ob dies tatsächlich so ist?

                Letzten Endes ist es aber auch egal warum etwas gut ist. Hauptsache es ist gut.
                Zuletzt geändert von Replace-W; 29.01.2017, 19:56.

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                  #23
                  Zitat von Sam Beitrag anzeigen
                  Irgendwie ist die Sache für mich nicht wirklich plausibel.

                  Warum?

                  1. Einige der in sich stimmigsten auf den Punkt spielenden Musikerlebnisse hatte ich mit kleinen Lautsprechern bzw. Monitoren wie z.B. von
                  Rogers , Harbeth, Geithain, ACapella .
                  Wenn der Dopplereffekt so eine gravierende Rolle spielen würde, wäre das so nicht wirklich möglich gewesen.
                  Wie ich bereits oben sagte, ein Bassreflex kann dem Dopplereffekt entgegen treten und davon würde gerade kleinere Boxen von profitieren.

                  Die meisten von Dir aufgeführten arbeiten nach dem Prinzip.

                  Desweiteren kommt noch hinzu, dass sehr oft bei 2-Wege Boxen im Bereich von ca. 2 - kHz getrennt wird. Sprich, die Weiche dämpft die hohen Frequenzen, also sie müssen nicht vom Tief- Mitteltöner wiedergegeben werden, sondern von einem anderen Chassis, der Hochtöner.

                  2.
                  Zitat von Sam Beitrag anzeigen
                  Die Silbersand Delphi konnte in Sachen Klarkeit und Feinzeichnung alle anderen im Vergleich gehörten Lautsprecher in die Schranken verweisen
                  Hierfür wird der Dopplereffekt verantwortlich gemacht?
                  Da es bei großen Modellen keinen nennenswerten Doppler Effekt geben soll stell ich mir schon die Frage woher der gehörte Vorteil dann rührt. Ist die neue vielleicht bereits im Grundsatz durch was auch immer verbessert?

                  Wie gesagt ich bezweifele nicht, dass die Delphi ein gelungener Wurf ist aber ich bezweifele aus rein logischen Gründen dass der Dopplereffekt tatsächlich der entscheidende Grund dafür ist.

                  Letzten Endes ist es aber auch egal warum etwas gut ist. Hauptsache es ist gut.
                  Um das heraus zu finden hätte man einen Vergleich mit ein und der selben Box machen müssen, einmal mit Dopplerentzerrer, einmal ohne, dann hätte man es gewusst.

                  Leider weiß ich nicht wie die Vergleiche gemacht worden sind, da auch ich kurzfristig absagen musste.

                  Aber wie Du sagst, wenn es gut klingt, ist es gut, wie auch immer es Zustande kommt :zwink:
                  Happy listening, Cay-Uwe

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                    #24
                    Hab mir mal die Mühe gemacht, einige Seiten aus den uns dankenswerterweise zur Verfügung gestellten Skripten zu scannen. Vielleicht kann der eine oder andere was damit anfangen. Ist sinnvoller als munter spekulieren zu wollen:















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                      #25






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                        #26
                        Hallo Sam,

                        unlogisch ist, anzunehmen, der Doppler-Effekt hätte keine hörbare Auswirkung. Wer vor Ort war, hat das eindeutig entdecken können.
                        Natürlich kann jetzt von uns niemand sagen, ob der die Doppler-Modifikation den klanglichen Vorteil ausgemacht hat. Man kann aber diese Korrektur in einer Silbersand Box nicht einfach ausschalten.

                        Der Effekt tritt natürlich am stärksten in Erscheinung, wenn kleine Lautsprecher einen großen Hub machen müssen. Herr Dr. Lutz hat das didaktisch gut rübergebracht.
                        Niemand wird gezwungen, das zu glauben. Ich finde es aber nicht in Ordnung, wenn etwas absolut physikalisch und hörbar Nachvollziehbares wegen Abwesenheit angezweifelt wird. Die Lautsprecherentwickler können froh sein, wenn sich jemand von der Klasse des Dr. Lutz wissenschaftlich mit solcherlei Problemen befasst, die einfachen Entwicklern zu hoch hängen.

                        Grüßle vom Charly
                        Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
                        Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

                        Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                        https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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                          #27
                          Effekte bei Lautsprechern

                          Hallo zusammen,

                          ich bin da ebenso Sam's Meinung...
                          Einmal ist es die Zeitrichtigkeit, dann die Dopplerentzerrung und das nächste mal die aktive Regelung die man für bestimmte Kangeigenschaften vorschiebt.
                          Aber was soll es den Kunden jucken?
                          Man hört sich eine Box an und entscheidet dann ob es passt oder nicht,
                          wie der Entwickler dieses Ziel erreicht ist doch total Latte rost:
                          Viel besser wäre es doch nichts zu sagen und dabei zusehen wie sich die Mitbewerber die Zähne ausbeissen, oder auch nicht.

                          Gruss Marc
                          Schwarz, 33 1/3rpm und Horn

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                            #28
                            Man kann natürlich alles in Abrede stellen.

                            Man kann allerdings auch die Delphi bei Pirol HiFi in Köln oder bei anderen Silbersand Händlern mit dem vergleichen, was für einen selbst den Maßstab darstellt.

                            Da die original Variante von Dr. Lutz rein analog und ohne Regelung aufgebaut ist, kann man diese Entwicklung prinzipiell in jedem Aktivlautsprecher integrieren.
                            Danach ist man schlauer. Was ist in Sachen HiFi schon alles in Abrede gestellt worden ... und hat sich später als glockenklar hörbar herausgestellt.

                            Grüßle vom Charly
                            Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
                            Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

                            Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                            https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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                              #29
                              Aber was soll es den Kunden jucken?
                              Man hört sich eine Box an und entscheidet dann ob es passt oder nicht,
                              Richtig, genau so machen es die Leute. Manche überzeugt das dann, die wollen genau so hören, andere weniger, die möchten eine andere Wiedergabe haben. Der Markt bietet alles an, was das Herz begehrt.

                              wie der Entwickler dieses Ziel erreicht ist doch total Latte
                              Na, manche erreichen ein Ziel, andere nie. Man muß ein Ziel - wenn man überhaupt eines verfolgt - auch umsetzen können.

                              Die Diskussion hier führt in forentypischer Weise wieder völlig am Thema vorbei. Es gibt bestimmte Entwicklungen, die vorgestellt werden und es wird erläutert, warum und auf welche Weise sie das machen. Manche interessiert das vielleicht. Dazu dienen die Informationen für die, welche nicht am Event teilnehmen konnten.

                              Es ist nicht das Thema: Welcher Lautsprecher gefällt mir besser? Dazu macht ihr bitte einen anderen thread auf.

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                                #30
                                Funktionsweisen

                                Hallo Franz und Charly,

                                es geht nicht darum bestimmte Prinzipien in Frage zu stellen,
                                es muss aber die Frage erlaubt sein ob bestimmte Eigenschaften der Konstrukte auch auffällig wären wenn man vorher nicht darauf hingewiesen wird.
                                Es sind eben noch sehr viele Parameter mehr für den Klang verantwortlich als die, die man üblicherweise gezeigt bekommt.
                                Ich würde mittlerweile sogar so weit gehen zu sagen das die Parameter die dann tatsächlich das Kangerlebniss erzeugen überhaupt nicht in Präsentationen auftauchen.
                                Ähnlich ist es bei Endstufen, klingen die doch bei durchgehend tadellose Messwerte weit ausserhalb der Hörgrenzen komplett verschieden.

                                Gruss Marc
                                Schwarz, 33 1/3rpm und Horn

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