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Ankündigung workshop 28.Januar 2017

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    Zum workshop ist an anderer Stelle auch noch ein sehr fundierter und bebilderter Bericht erschienen: http://www.audioville.de/forum/phpBB....php?f=90&t=81

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  • cay-uwe
    antwortet
    Charly,

    vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen und Beschreibung des Workshops.

    Nun tut es mir doppelt Leid, dass ich nicht dabei sein konnte, denn es scheint ja eine anschauliche Demo gegeben zu haben, die den Dopplereffekt "entlarvt" hat.

    Das hatte ich bei Fritz Einladung an mich auch so verstanden, nur ist es in Euren Berichten leider etwas unter gegangen :zwink:

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    Sein Ansatz ist, den prinzipiell entstehenden Klirr bei großen Hüben des Kolbens durch Vorverzerrung zu minimieren. Das ist ihm mit seiner rein analogen Schaltung gelungen. Das Ergebnis war auf seinen Lautsprechern zu hören.
    Friedrich Müller hat das Prinzip in seine Regelung eingebaut.
    Wobei man dazu auch sagen muß, daß Herr Dr Lutz kein Problem damit hatte, einzugestehen, daß er an das Ergebnis mit Regelung statt Vorverzerrung nicht herankommt.

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  • OpenEnd
    antwortet
    Hallo Cay-Uwe,

    du hast vollkommen recht unter der Prämisse, das irgendwer Fachleuten etwas technisch beweisen will. Du kannst sicher sein, das Dr. Lutz dir auch in deinem Ansatz die Relevanz beweisen könnte.

    Dr. Lutz hat mit seiner Darstellung erst einmal die Relevanz des Dopplereffektes bei Abstrahlung einer tiefen Frequenz mit großem Hub und einer hohen Frequenz über einen gemeinsamen Kolben nachgewiesen. Das hat erst einmal mit irgendwelchen Lautsprechern nichts zu tun.

    Das hat er auch praktisch mit Hörbeispielen verdeutlicht, wobei er auch die relevante Spektraldarstellung gezeigt hat.

    Er hat gezeigt, dass eine Vielzahl von nebeneinander übertragenen Frequenzen zu einem breitbandigen Klirrspektrum führt, besonders dann, wenn ein Lautsprecherchassis unterhalb seiner Resonanzfrequenz mit großem Hub betrieben wird. Dieses Klirrspektrum hat er analysiert und als adäquates Rauschen bei der akustischen Vorführung eingefügt.
    Dabei zeigte sich glockenklar, dass feine akustische Informationen in diesem Rauschteppich, respektive Klirrspektrum, verloren gehen.

    Das ist ja nun nichts Neues. Feine Informationen gehen im Rauschen verloren.

    Sein Ansatz ist, den prinzipiell entstehenden Klirr bei großen Hüben des Kolbens durch Vorverzerrung zu minimieren. Das ist ihm mit seiner rein analogen Schaltung gelungen. Das Ergebnis war auf seinen Lautsprechern zu hören.
    Friedrich Müller hat das Prinzip in seine Regelung eingebaut. Diese Regelung lässt sich nicht einfach abschalten. Es müßte extra eine Version gebaut werden, die einfach umschaltbar wäre. Das wäre aber nur notwendig, wenn er irgendwem irgendwas beweisen müßte. Die hörenden Kunden von Silbersand interessiert aber nur das Ergebnis des Hörens.

    Mich hat das Konzept überzeugt. Ein Dr. Lutz boxt in einer ganz anderen Klasse als übliche Audio-Entwickler. Seine Entwicklung ist ein Abfallprodukt aus der Sattelitentechnik, wo ohne präzise Handhabung des Dopplereffektes die Übertragung in der bekannten Form nicht möglich wäre.

    Fachleute können ihre Fragen bestimmt an Dr. Lutz stellen.

    Grüßle vom Charly

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    Ergo frage ich da genauer nach und muss davon ausgehen das es noch andere Änderungen geben wird die eine Delphi so gut werden lässt das
    selbst Franz ernsthaft über einen Tausch seiner 501 nachdenkt.
    Sam, es ist doch klar, daß nicht die Vermeidung des Doppler-Effektes alleine für den Klangeindruck der Delphi verantwortlich ist und sein kann. Muß das extra betont werden? Es ist aber ein Baustein unter anderen. Wie Ulli schon ausgeführt hat, sehe ich das auch. Das die Vermeidung des Doppler-Effektes aber einer Transparenz förderlich ist, dürfte auch klar sein, zumindest für die, die den Vortrag gehört haben (Theorie) und die Anwendung in einem Lautsprecher hören konnten (Praxis).

    So wie man die Wirkung einer Regelung nicht isoliert für etwas verantwortlich machen kann, kann man es auch für andere Einzelaspekte eines Lautsprechers nicht. Es ist immer ein Gesamtkonstrukt. Da steht eben ein Lautsprecher mit bestimmten technischen Zutaten. Den kann man anhören und zu einem Urteil kommen. Was Silbersand betrifft, so kenne ich alle vom Hören recht gut und weiß das für mich einzuschätzen.

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  • boxworld
    antwortet
    Zitat von modmix Beitrag anzeigen
    Hallo Franz,
    Zusammen mit der verbesserten Regelung, der wohl besseren Stromversorgung, einem anderen HT (der ohne Regelung, aber wohl mit Stromansteuerung prima spielt)...
    Du siehst mir meine Technikverliebtheit sicher nach.
    Ulli
    Moin Uli,

    eventuell einer anderen Phasenlage des HT und dadurch ein angepassteres (besseres) Oberwellspektrum zum Grundton.
    Um oben beschriebenen klanglichen Effekt zu erreichen genügt es eventuell schon wenn feinste Korrekturen im Schalldruckpegelverlauf durchgeführt wurden...
    Da gibt es sehr viele Parameter die entscheidend sein können

    Gruss Marc

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  • cay-uwe
    antwortet
    Charly,

    ich bin sicher, dass weder Sam und Andere hier etwas schlecht machen möchten oder in Frage stellen. Allerdings, sollte man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und das müsste jeden Techniker klar sein.

    Sam hat durch seinen wie ich finde tollen MIT Vortrag zeigen können, dass der Dopplereffekt durchaus hörbar ist und daran gibt es nichts zu rütteln.

    Möchte man aber deutlich machen was das ausmacht einen Lautsprecher mit so einen Dopplerentzerrer bzw. Modulator zu versehen, dann muss man auch für ein repräsentativen Vergleich sorgen und der kann in meinen Augen nicht sein, dass man BOX A vom Hersteller ABC mit Dopplerentzerrung mit BOX B von Hersteller XYZ ohne Dopplerentzerrung vergleicht, denn alleine da gibt es zu viele Parameter, die zu einen bestimmten Klangunterschied führen können und es wird nicht eindeutig woher sie herrühren.

    Um es eindeutig zu machen, kann man nur einen Parameter ändern um daraus Rückschlüsse ziehen.

    Aus meiner Sicht müsste das so sein, wie zum Beispiel meine Test mit geregelten und nicht geregelten Chassis. Da kann ich auch nicht Chassis A mit Regelung versehen und dann mit Chassis B ohne Regelung vergleichen.

    Der richtige Vergleich ist, was passiert mit Chassis A bei gleicher Frequenzgangentzerrung im gleichen Gehäuse, etc. mit und ohne Regelung und das sieht wie folgt aus:

    Frequenzgang mit und ohne Regelung bis 300Hz identisch entzerrt.



    Klirr mit und ohne Regelung mit oben gezeigter Frequenzgangentzerrung



    Deutlich zu sehen ist, dass dieses Chassis im Bassbereich 30 - 50 % weniger Klirr besitzt wenn es mit einer Regelung versehen wird, womit rein messtechnisch gesehen ein Vorteil erreicht wurde.

    Um genau die Fragen geht es hier und das wird halt hinterfragt, wie waren die Vergleiche gestaltet und lassen sie sich eindeutig auf ein bestimmten Parameter zuordnen.
    Zuletzt geändert von cay-uwe; 30.01.2017, 01:19.

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    Zusammen mit der verbesserten Regelung, der wohl besseren Stromversorgung, einem anderen HT (der ohne Regelung, aber wohl mit Stromansteuerung prima spielt)...
    Genau so etwas habe ich mir auch bereits gedacht... :mussweg:

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    Es ist nicht das Thema: Welcher Lautsprecher gefällt mir besser? Dazu macht ihr bitte einen anderen thread auf.

    Klar das Threadthema kann wohl kaum mehr getroffen werden da das Ereignis ja bereits geschehen ist.

    Mir ging es in meinen Betrachtungen aber in keinster Weise darum welcher LS mir besser gefällt (wie auch ich hab den ja nicht mal gehört) sondern eher um die Aussagen dass die neue Silbersand den bisherigen Modellen aus gleichem Hause aufgrund der Vermeidung des Dopplereffektes überlegen ist.
    Dies ist für mich allein schwer vorstellbar da ja die großen Modelle aufgrund der geringeren Hübe auf diese Weise nicht mehr verbessert werden können.
    Ergo frage ich da genauer nach und muss davon ausgehen das es noch andere Änderungen geben wird die eine Delphi so gut werden lässt das
    selbst Franz ernsthaft über einen Tausch seiner 501 nachdenkt.

    Egal , ich klinke mich an dieser Stelle aus da man mich offensichtlich falsch verstehen möchte.

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  • modmix
    antwortet
    Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
    aber leider keine KI Three Audio. Denn die KIIs sind aktuell die Lautsprecher-
    unabhängig von der Boxen-Größe-
    die für mich das Maß der Dinge und des technisch Möglichen im Lautsprecherbau darstellen!!!
    Doch, Rolf, eine KI stand da auch rum - wenn ich mich recht erinnere.

    Mich hatte dieser Lautsprecher in einer anderen Vorführung derbe enttäuscht. Auch mit deutlichem zeitlichen Abstand kann ich feststellen, daß mir damals in der Vorführung all das gefehlt hat, was ich an der Delphi toll fand.

    Ob es ein Shoot-Out zwischen den beiden gegeben hat und wie das ggf. ausgegangen ist, müßten andere schreiben.

    ymmv
    Ulli

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  • modmix
    antwortet
    Hallo Franz,
    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
    Deshalb ist es für mich schon klar, daß die Vermeidung des Doppler-Effektes einen hörbaren Einfluß macht.
    Zusammen mit der verbesserten Regelung, der wohl besseren Stromversorgung, einem anderen HT (der ohne Regelung, aber wohl mit Stromansteuerung prima spielt)... siehe Bilder vom Flyer in Posting von Charly.

    Noch eines, was ich in den letzten Jahren gelernt habe:
    In einer Disziplin 1.Liga zu sein, reicht nicht für einen guten Klang - die Mischung macht's.
    Und die ist bei der Delphi wohl recht vorzüglich gelungen.

    Du siehst mir meine Technikverliebtheit sicher nach.
    Ulli

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  • HearTheTruth
    antwortet
    Zitat von modmix Beitrag anzeigen
    In der Ankündigung "Analoger Jitter" bei Lautsprechern? hat Ralph ein Bild der verfügbaren Lautsprecher eingestellt:


    Leider kenne ich noch kein Bild des Versuchsaufbaus von Dr.R.Lutz, der in wohl zwei Unterschiede im Vergleich zur Delphi aufweist: Chassis in Rohren statt in einer Kiste (um Beugungen zu reduzieren) und nichtlineare Vorentzerrung statt der wesentlich aufwendigeren v-Regelung.

    Klar, daß bei dieser Menge der Kandidaten an einem Nachmittag mit sehr vielen Workshopteilnehmern kaum ein genauer vergleichender Test möglich ist. Für mich war er auch nicht nötig. Nach 2-3 Lautsprechern in der Eintausendeuro-Klasse war die Delphi soetwas von andere Liga :dank: - Preis und Klang :teach:

    Beste Grüße
    Ulli
    Ahh,danke Ullirost:

    Abacus,Genelec,Silbersänder, aber leider keine KI Three Audio. Denn die KIIs sind aktuell die Lautsprecher-
    unabhängig von der Boxen-Größe-
    die für mich das Maß der Dinge und des technisch Möglichen im Lautsprecherbau darstellen!!!
    LGrost:
    Rolf
    Zuletzt geändert von HearTheTruth; 30.01.2017, 00:41.

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    Ulli,

    Wie oft haben ich und sicher auch andere erlebt: werden in der Wiedergabekette Störungen gleich welcher Art beseitigt, treten Details in den wohlbekannten CDs zu Tage, die vorher schlicht nicht da waren (ok: nicht zu hören waren; da waren sie, nur halt verdeckt).
    du hast völlig Recht. Genau so erlebe ich das auch.:zustimm:

    @ Marc,

    es muss aber die Frage erlaubt sein ob bestimmte Eigenschaften der Konstrukte auch auffällig wären wenn man vorher nicht darauf hingewiesen wird.
    Die signifikant erhöhte Tranparenz der Delphi war für mich ohrenfällig. Ich kann das wirklich so sagen, weil ich seit 15 Jahren mit einer größeren Silbersand höre. Die ist schon geregelt in allen Tönern, aber sie hat nicht diese Tranparenz der Delphi. Deshalb ist es für mich schon klar, daß die Vermeidung des Doppler-Effektes einen hörbaren Einfluß macht.

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  • modmix
    antwortet
    Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
    Mich würde interessieren welche Lautsprecher getestet wurden
    In der Ankündigung "Analoger Jitter" bei Lautsprechern? hat Ralph ein Bild der verfügbaren Lautsprecher eingestellt:


    Leider kenne ich noch kein Bild des Versuchsaufbaus von Dr.R.Lutz, der in wohl zwei Unterschiede im Vergleich zur Delphi aufweist: Chassis in Rohren statt in einer Kiste (um Beugungen zu reduzieren) und nichtlineare Vorentzerrung statt der wesentlich aufwendigeren v-Regelung.

    Klar, daß bei dieser Menge der Kandidaten an einem Nachmittag mit sehr vielen Workshopteilnehmern kaum ein genauer vergleichender Test möglich ist. Für mich war er auch nicht nötig. Nach 2-3 Lautsprechern in der Eintausendeuro-Klasse war die Delphi soetwas von andere Liga :dank: - Preis und Klang :teach:

    Beste Grüße
    Ulli

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  • modmix
    antwortet
    Hallo Franz,

    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
    Die Hörbeispiele zu dieser Folie empfand ich als sehr beeindruckend.
    Beim linken Lautsprecher wurde ein immer leiser werdender Ton wiedergegeben - 11x war der Ton von wohl jedem/jeder zu vernehmen.
    Beim rechten Lautsprecher war dieses Signal von Störungen überlagert (leider ist mir entfallen, welcher Art die waren) - 5 Töne haben die meisten gehört, 6 manche und niemand mehr.

    Wie oft haben ich und sicher auch andere erlebt: werden in der Wiedergabekette Störungen gleich welcher Art beseitigt, treten Details in den wohlbekannten CDs zu Tage, die vorher schlicht nicht da waren (ok: nicht zu hören waren; da waren sie, nur halt verdeckt).

    Meine Forderung an die die Elemente einer Wiedergabekette lautet daher: Ruhe und Linearität sind die ersten Komponentenpflichten. :teach:

    Beste Grüße
    Ulli

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