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Der ideale Center

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    #16
    Originally posted by keinkombigerät View Post
    Hallo CompEx,

    wenn es danach geht, müsste sich der Bildbereich raumumspannend über alle vier Wände verteilen, der Rear-Bereich ist ja schließlich auch noch präsent :zwink:

    Der klangliche Bereich gestaltet sich in seiner Gesamtheit daher zwangsläufig immer größer als der sichtbare.
    Hi,

    ich präzisiere meine Aussage, um Missverständnisse zu vermeiden: wenn die Haupt-LS am Bildrand stehen, dann stimmen Optik und Akustik in dieser Ebene überein. D. h. ein sich z. B. von der linken Seite direkt zur rechten bewegendes Objekt ist optisch immer genau an der Stelle, wo es auch akustisch ist. Stehen die Haupt-LS nicht am Bildrand, stimmen Optik und Akustik höchstens in der Mitte überein, an allen anderen Stellen kommt es zu Abweichungen (muss wie gesagt nicht sonderlich stören).


    LG

    CompEx

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      #17
      aktualisiertes Setup

      Hi Leute,

      vielen Dank für die vielen Beiträge. Die haben mir schon ein Stück weit die Augen geöffnet. Deshalb habe mal eine neue Fotomontage gebastelt, in der dann neben der neuen Anpassung des Center auch ein Teil der Elektronik zu sehen ist. Da wird aber noch dran gefeilt.

      Hier nun die geplante Situation zusammen mit den vorläufigen Boxen. Die "schwebende" Elektronik wird einen anderen Platz bekommen, der hier noch nicht darstellbar ist. Alle Bilder sind maßstabsgerecht aufeinander abgestimmt.

      Klausi
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      Wer Musik mag, sollte sie nicht nur hören sondern besser noch genießen - und ich genieße sie sehr.
      Die aufrichtigste Form der Anerkennung ist - Neid
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        #18
        momo

        Hallo dcMaster/ Klausi,

        auf die Schnelle:

        A) Du integrierst ein TV-Gerät. Unter und über dem Bild wird ein physischer Center-LS stets grauenvoll klingen. Versuchst du hingegen, den Centerlautsprecher, so wie es sein muss, hinter dem TV aufzustellen, geht der MT- und HT-Bereich flöten. Hast also nur die Wahl zwischen "Teufel" und "Belzebub". Egal wie du es auch anstellst, das Ergebnis wird immer auf ganzer Linie entäuschen.

        Wenn Du mit einem physischen Center arbeiten willst, benötigst du zwingend eine komplett schalldurchlässige Leinwand und einen Beamer. Ein TV mit seiner vollständig schallundurchlässigen Fläche kann hingegen grundsätzlich ausschließlich per Phantom-Center-Funktion im Decoder klanglich zufriedenstellend eingebunden werden..

        B) Sinn eines Centers ist die Zentrierung von Dialogen, daher darf er grundsätzlich nicht breiter sein als unbedingt nötig. Das akustische Ideal wäre eine "Punktschallquelle". Mit deiner Chassie-Anordnung erreichst du hingegen das komplette Gegenteil.

        C) Lautsprecher in die Ecken des Raumes gequetscht: damit fängst du dir Dröhnbässe/Raummoden ( https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode ) und viel zu frühe Seitenwand-Reflexionen ein.

        By the way: Wie weit sitzt du überhaupt weg (einschließlich dem erforderlichen Sofa- bzw Sitzplatz-Abstand von der Rückwand) ?
        Last edited by keinkombigerät; 24.03.2019, 20:03. Reason: keinkombigerät
        Gruß

        Patrik


        Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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          #19
          Originally posted by LOSAMOL View Post
          Servus Patrik, top, besser geht es nicht zum erklären! Danke für den Hinweis für den Center. Ich meinte ja das im Prinzip für ein 16qm Zimmer ein etwa handballgroßer Lautsprecher reicht,
          Hallo LASMOL,

          in deinem Fall ist er zu 99,9 % komplett überflüssig und schadet vermutlich deutlich mehr, als er nützt.

          Wenn ich bei 16 qm jetzt einfach mal 4 x 4 Meter Fläche unterstelle, bleibt nach Abzug der notwendigen Abstände der Front-LS zur Rück-und Seitenwand in der Mitte nur noch ein relativ kleiner Korridor, bei dem ein physischer Center sich komplett erübrigen dürfte.

          Es sei denn, du setzt dich zum Hören immer in die hinterste Raumecke oder dein Hörabstand zu den LS ist deutlich kürzer als der Abstand der Frontlautsprecher zueinander. Dann aber dürfte bereits schon Stereo-Musikwiedergabe nicht wirklich Spaß machen.:grinser:

          Deaktiviere die Kiste einfach mal testweise in den Decodereinstellungen. Du wirst deine Anlage komplett neu erleben und mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit demnächst einen Center-LS zum Verkauf anbieten :zwink:
          Last edited by keinkombigerät; 24.03.2019, 20:05.
          Gruß

          Patrik


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            #20
            Originally posted by keinkombigerät View Post
            Hallo dcMaster/ Klausi,

            auf die Schnelle:
            ich antworte mal in die Punkte...

            Originally posted by keinkombigerät View Post
            A) Du integrierst ein TV-Gerät. Unter und über dem Bild wird ein physischer Center-LS stets grauenvoll klingen. Versuchst du hingegen, den Centerlautsprecher, so wie es sein muss, hinter dem TV aufzustellen, geht der MT- und HT-Bereich flöten. Hast also nur die Wahl zwischen "Teufel" und "Belzebub". Egal wie du es auch anstellst, das Ergebnis wird immer auf ganzer Linie entäuschen.

            Wenn Du mit einem physischen Center arbeiten willst, benötigst du zwingend eine komplett schalldurchlässige Leinwand und einen Beamer. Ein TV mit seiner vollständig schallundurchlässigen Fläche kann hingegen grundsätzlich ausschließlich per Phantom-Center-Funktion im Decoder klanglich zufriedenstellend eingebunden werden..
            In meinem Fall wird es wohl keinen Beamer samt Leinwand geben. Der TV ist fester Bestandteil und der hängt an der Wand. Insofern könnte der Center auch nicht dahinter verschwinden. Der Center sollte bei mir wegen seiner Dipolfunktion auch auf keinen Fall "an der Wand" stehen, weil sonst diese Funktion komplett kaputt gemacht würde. Das wäre dann vom Prinzip her unsinnig. Der Center wird bei mir auch eben wegen des Dipol ca. 50 cm von der Rückwand (TV Position) arbeiten. Das dient der Dipolfunktion, aber auch der notwendigen Belüftung der Elektronik darunter. So soll der Ton aus dem Center auch mehr "Raumtiefe" bekommen.

            Originally posted by keinkombigerät View Post
            B) Sinn eines Centers ist die Zentrierung von Dialogen, daher darf er grundsätzlich nicht breiter sein als unbedingt nötig. Das akustische Ideal wäre eine "Punktschallquelle". Mit deiner Chassie-Anordnung erreichst du hingegen das komplette Gegenteil.
            Da will ich Dir Recht geben, aber der lange Dipolmittelton erlaubt eben keine Punktquelle. Da man hier eher nicht immer im Sweetspot sitzt, wird also auch ein etwas "breiter" abstrahlender Center gebraucht, damit auch die Zuhörer ausserhalb der Mitte noch was davon haben.

            Originally posted by keinkombigerät View Post
            C) Lautsprecher in die Ecken des Raumes gequetscht: damit fängst du dir Dröhnbässe/Raummoden ( https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode ) und viel zu frühe Seitenwand-Reflexionen ein.

            By the way: Wie weit sitzt du überhaupt weg (einschließlich dem erforderlichen Sofa- bzw Sitzplatz-Abstand von der Rückwand) ?
            Die Boxen sind nicht in die "Ecke gequetscht" wie Du es beschreibst. Die haben noch genug Luft. Die Seitenwandreflexionen werden auch nicht so ausgeprägt sein, weil die Hauptboxen ca. 60-80 cm von der Seite weg stehen. Die Subs müssen bei der Aufstellung noch positioniert werden. Dies ist bisher aber wegen der Baustelle noch nicht gegeben. Dazu kommt auch, dass die Justierung wegen der Baustelle noch gar nicht gemacht werden kann, aber dank vieler Regelmöglichleiten sehe ich dem gelassen entgegen. Der Abstand zum Hörplatz ist ca. 3,20 m (Sitzposition auf dem Sofa)

            Klausi
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              #21
              Originally posted by dcmaster View Post
              ich antworte mal in die Punkte...


              In meinem Fall wird es wohl keinen Beamer samt Leinwand geben. Der TV ist fester Bestandteil und der hängt an der Wand. Insofern könnte der Center auch nicht dahinter verschwinden. Der Center sollte bei mir wegen seiner Dipolfunktion auch auf keinen Fall "an der Wand" stehen,Das wäre dann vom Prinzip her unsinnig. So soll der Ton aus dem Center auch mehr "Raumtiefe" bekommen.

              Da will ich Dir Recht geben, aber der lange Dipolmittelton erlaubt eben keine Punktquelle. Da man hier eher nicht immer im Sweetspot sitzt, wird also auch ein etwas "breiter" abstrahlender Center gebraucht, damit auch die Zuhörer ausserhalb der Mitte noch was davon haben.

              Klausi

              Hallo DcMaster /Klausi,

              dein Thread-Titel laute ja "der ideale Center". Zumindest suggeriert das, daß du diesem Ziel möglichst nahe kommen möchtest.

              Selbst wenn du nicht immer mittig sitzen kannst, wäre aufgrund der von dir beschriebenen Umstände ein Phantom-Center in deinem Fall immer noch immer das deutlich kleinere Übel. Denn dann gibt es wenigstens eine Stelle, wo es harmonisch und ausgewogen klingt.

              Ein physischer Center hingegen wird unter solchen Voraussetzungen grundsätzlich immer zum Scheitern verurteilt sein, egal was für eine Konstruktion. :stop: Denn wie ein physischer Center sich auch immer gestalten mag.... sämtliche Bauformen haben eine Sache letztendlich alle gemeinsam: die HT/MT-Einheit muss sich auf der selben Höhe wie bei den Frontlautsprechern befinden und direkt (= keinesfalls indirekt) in horizontaler Achse zu den Ohren des Zuhörers strahlen. Wie soll das bei dir ohne "Leinwand-Beamer-Gespann" funktionieren?

              Wenn du ein diffuses Center-Signal erzielen willst (was definitiv nicht Sinn der Sache ist): Das bietet die Phantom-Center-Funktion auf den äußersten Sitzreihen ebenfalls. st:

              Selbst beim "normalen" Stereo-Hören ist die Stimme eines Sängers auf diesen Plätzen ja auch nicht gleich vollständig weg :zwink:. Klar, im Normalfall wird erst mal jeder versuchen, eine solche Sitz-Situation zu vermeiden. Aber mit einer Suppe aus "nicht- bzw schlecht ortbaren Center-Signalen" (= etwas anderes ist "räumliche Center-Wiedergabe" im Ergebnis ja nicht ) und dem Ton der Front LS klingt es selbst dort noch einmal zehn Stufen "unterirdischer". :mussweg:

              Du investierst viel Zeit und Energie in dein Projekt. Deshalb mein wirklich gut gemeinter Rat: Enttäusche dich nicht selbst mit vermeidlichen Lösungen, die keine sind.
              Last edited by keinkombigerät; 26.03.2019, 00:20.
              Gruß

              Patrik


              Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                #22
                Hallo,
                Ich habe auch vor in meinem neuen Musikzimmer den Center weg zu lassen und eine 4.0 Aufstellung zu machen so wie im Bild. Hatte früher mal 5.1 mit TV und fand das auch nicht so toll, auch wenn viele meinen ohne Center wäre nichts mit Surround.
                Viele Grüße
                Stefan
                Attached Files
                Meine Meinung steht fest und nun hört endlich auf mich mit Tatsachen zu verwirren ;-)

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                  #23
                  Hallo Stefan,

                  ..... genau so rost:rost:rost:

                  Der Irrglaube, dass ein Center oder ein Sub zwingend notwendig ist, hält sich leider hartnäckig und die Industrie lebt sehr gut davon. Beides sind jedoch lediglich zusätzliche Hilfsmittel. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

                  Wie ich auf deinem Bild sehe, hast du sogar die Möglichkeit, auch im Rear-Bereich Standlautsprecher zu platzieren..... beneidenswert :daumen:
                  Last edited by keinkombigerät; 26.03.2019, 18:36.
                  Gruß

                  Patrik


                  Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                    #24
                    @keinkombigerät,

                    Deine Aussagen geben mir jetzt doch was zu denken. Da sind Überlegungen drin, die ich so bisher noch nicht im Sinn hatte. Da werde ich noch mal deutlich in mich gehen und alles noch mal gründlich überdenken.

                    Ein System umstellen, bevor es gebaut ist mag mit mehr Arbeit und Zeit aber auch Kosten verbunden sein. Wenn es aber letztlich auch sinnvoller erscheint, kann das auch bei mir seine Berechtigung bekommen.

                    Also fange ich wohl noch mal bei Null an..... Danke Euch allen aber trotzdem, das mir hier "einige Augen" geöffnet wurden.

                    Klausi
                    Wer Musik mag, sollte sie nicht nur hören sondern besser noch genießen - und ich genieße sie sehr.
                    Die aufrichtigste Form der Anerkennung ist - Neid
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                      #25
                      Originally posted by dcmaster View Post
                      Danke Euch allen aber trotzdem, das mir hier "einige Augen" geöffnet wurden.

                      Klausi
                      Hallo Klausi,

                      wir teilen alle ein gemeinsames Hobby und wollen uns ja gegenseitig weiterhelfen rost:

                      Und in deinem Fall ist es ja obendrein eine super Sache, wenn du durch eine kleine Einstellung im Decoder jede Menge Aufwand und Misserfolg vermeiden kannst :daumen:

                      Nicht wenige mussten für eine solche Erfahrung schon teures Lehrgeld bezahlen, weil sie die ganzen Hintergründe erst durchschauten, nach dem sie einen Center nach dem anderen neu gekauft haben, da aufgrund der Situation vor Ort kein einziger davon zum "klingen" gebracht werden konnte.:grinser:
                      Gruß

                      Patrik


                      Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                        #26
                        Originally posted by keinkombigerät View Post
                        Hallo Stefan,

                        ..... genau so rost:rost:rost:

                        Der Irrglaube, dass ein Center oder ein Sub zwingend notwendig ist, hält sich leider hartnäckig und die Industrie lebt sehr gut davon. Beides sind jedoch lediglich zusätzliche Hilfsmittel. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

                        Wie ich auf deinem Bild sehe, hast du sogar die Möglichkeit, auch im Rear-Bereich Standlautsprecher zu platzieren..... beneidenswert :daumen:
                        Danke :-)
                        Bin sehr gespannt auf das Setup, werden vorne und hinten BM Line 35.
                        einzig über die Vorstufe grübele ich noch, och da die Maranz reicht oder ob ich zu Trinnov o.ä. greifen muss.
                        Stefan
                        Meine Meinung steht fest und nun hört endlich auf mich mit Tatsachen zu verwirren ;-)

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                          #27
                          .... die Trinnov würde ich dann in Erwägung ziehen, wenn du auf ein hochwertiges DSP als unterstützende Maßnahme in Punkto Raumakustik-Feinschliff Wert legst und die Möglichkeit besteht, ein solches Gerät vorher mal zu testen.
                          Ich selbst habe noch nicht mit Trinnov gearbeitet, aber den Algorithmen der verbauten DSPs eilt zumindest ein sehr guter Ruf voraus, vermutlich deutlich besser als das, was in den typischen "Wald- und Wiesengeräten" unter dem Blech sitzt.

                          Vor allem das Thema Raummoden beherrschen nur ganz wenige wirklich zufriedenstellend.
                          Last edited by keinkombigerät; 26.03.2019, 22:28.
                          Gruß

                          Patrik


                          Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                            #28
                            ???
                            über welchen center redest du überhaupt?
                            ist das eine komplette eigenentwicklung?
                            hast du den lautsprecher mal simuliert?
                            wieso liegt der ht/mt, passt das überhaupt zum abstrahlverhalten?
                            hast du die frequenzweiche aktiv oder passiv geplant?
                            kannst du mal ein paar messungen posten?


                            :zwink:

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                              #29
                              Hallo StudioPro,

                              deine Fragen laufen komplett am Verlauf dieses Fadens vorbei.

                              Bitte einfach noch mal komplett durchlesen. :zwink:
                              Gruß

                              Patrik


                              Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

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                                #30
                                Ich bin in Sachen Center nicht ganz so bewandert, möchte mir aber dennoch einen "Super-Center" selbst bauen. Ich weiß, das klingt jetzt etwas widersprüchlich. Wenn ich schon keine Ahnung von dieser speziellen Materie habe, warum will ich dann trotzdem auch noch einen Center in DIY bauen?
                                Im Zuge der Überlegungen möchte ich aber was richtig Gutes hinstellen, dabei aber wenn es irgendwie möglich ist, bereits bestehende Teile dabei zu verwenden.
                                hallo patrik, ich denke das es kaum eindeutiger geht.:zustimm:


                                http://open-end-music.de/vb3/showpos...31&postcount=1





                                :zwink:

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